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Tacheles | Beitrag vom 07.04.2018

Zur Aktualität von Karl Marx (3)Das unabgegoltene Versprechen einer besseren Welt

Dietmar Bartsch und Jan Gerber im Gespräch mit Patrick Garber

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Eine aufgeblasene Büste von Karl Marx steht am 05.09.2017 in Hamburg gegenüber dem Eingang des Museums der Arbeit. Die Sonderausstellung "Das Kapital" läuft bis zum März 2018. (dpa / picture-alliance / Georg Wendt)
Karl Marx wurde vor 200 Jahren, am 5.Mai 1818, geboren (dpa / picture-alliance / Georg Wendt)

"Wer meint, all sein Handeln aus Marx ableiten zu können, macht einen Riesenfehler", sagt der Linken-Politiker Dietmar Bartsch. Der Historiker Jan Gerber wundert sich, wie viele Menschen Marx für "irgendwie aktuell" halten. Ad acta legen wollen ihn aber weder Bartsch noch Gerber.

Deutschlandfunk Kultur: Ich begrüße Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, wie auch die Herren Bartsch und Gerber. Sie, Herr Gerber, haben Ihr Buch über den frühen Marx eingeleitet mit einem Zitat des Soziologen Friedrich Pollock, der angesichts der Gräuel der Naziherrschaft festgestellt hat: "In den Marxschen Begriffen stimmt irgendwas nicht". Das hat er vor über 75 Jahren gesagt. Warum schreiben Sie dann jetzt ein Buch über Marx?

Jan Gerber: Als Historiker bin ich natürlich verpflichtet zu sagen, dass es vollkommen legitim und richtig ist, Bücher über Dinge zu schreiben, die auch nicht aktuell sind, weil diese Dinge natürlich zum Verständnis der Vergangenheit beitragen. Das heißt nicht unbedingt, dass, nur weil man die Vergangenheit versteht, man auch die Gegenwart versteht. Nichtsdestotrotz trägt dieses Wissen dazu bei, dass man das Gewordensein der Gegenwart verstehen kann.

Jan Gerber: Karl Marx in Paris. Die Entdeckung des Kommunismus
240 Seiten, 22 Euro
Piper Verlag, München 2018

Bei Marx kommt noch was ganz anderes dazu. Bei Marx kommt noch dazu, dass derzeit, spätestens seit der Finanzkrise von 2007, 2008 und seit der ja nun nicht zu übersehenen Rückkehr der sozialen Frage nahezu überall davon gesprochen wird, dass Marx wieder aktuell sei. Das sind Diskussionen, die nicht mehr nur in linken Kleingruppen geführt werden, sondern im Feuilleton nahezu aller größeren Zeitungen. Und im Grunde genommen scheinen sich sehr viele Leute darin einig zu sein, dass Marx doch irgendwie aktuell sei.

Das hat mich nun allerdings wieder verwundert, genau angesichts dieser Diskussionen, von denen Sie vorhin gesprochen haben. Im antifaschistischen Exil der 40er-Jahre kam man nämlich zu ganz anderen Ergebnissen. Man hat auch ganz intensiv über die Frage diskutiert, ist Marx noch aktuell, war aber weitaus skeptischer als heute. Im Grunde genommen sind das diese beiden Fixpunkte, von denen ich ausgegangen bin. Also, das Buch ist eine Art ins Historische verlegter Kommentar zur gegenwärtigen Debatte.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Bartsch, Sie sind in der DDR aufgewachsen, dort zur Schule gegangen, haben dort studiert. Und Sie haben an der Akademie für Gesellschaftswissenschaften der Kommunistischen Partei der Sowjetunion in Moskau promoviert. Was war Karl Marx für Sie in den Jahren vor der Wende, ein Säulenheiliger von Anno dazumal oder ein Richtungsweiser fürs Hier und Jetzt?

Dietmar Bartsch: Die Erziehung war natürlich eine, die extrem auf Marx fixiert war. Er ist ja der Theoretiker. Er ist auch zu dem Theoretiker gemacht worden. Ich hatte das Privileg, dass ich Marx wirklich sehr umfangreich studieren konnte und deshalb schon damals eine These vertreten habe: Es gibt den Marx nicht. Der ist so vielfältig, so facettenreich. Und wer immer sagt, Marx ist aktuell, ja, Teile waren zu jeder Zeit aktuell, andere Teile sicherlich nicht. Ich werbe für ein differenziertes Bild.

Fakt ist: Er ist einer der größten Politökonomen der Geschichte Deutschlands. Er ist einer der größten Philosophen. Und er hat wie kaum ein Anderer Weltgeschichte beeinflusst.

Bartsch: Freiheit ist bei Marx der zentrale Begriff

Deutschlandfunk Kultur: Das ideologische Konstrukt, mit dem sich Linke in Ost und ja auch im Westen damals auseinandersetzten, hieß in der Regel nicht Marxismus, sondern Marxismus-Leninismus. In der DDR war ML, wie man das abgekürzt hat, die staatstragende Ideologie und auch Pflichtfach an allen Hochschulen. Haben die ML-Kurse, die Sie in Ostberlin bei Ihrem Studium der Ökonomie belegt haben, Ihnen etwas gebracht?

Dietmar Bartsch: Ja, natürlich haben sie mir etwas gebracht. Man ist ja überhaupt mit der Lehre vertraut gemacht worden. Da kann man – natürlich nicht erst im Nachhinein, das konnte man schon damals – auch einen sehr kritischen Blick werfen. Die Ideologisierung zum Marxismus-Leninismus, zur absoluten Wahrheit dieser Ideologie, das war eins der Grundübel und eine Ursache des Scheiterns des Staatssozialismus. Da kann man nur mit Marx antworten: "Was ich bestimmt nicht sein will, ist, Marxist zu sein".

Und wenn man das Marxsche Werk in Gänze betrachtet, war zum Beispiel einer der Ursprünge die Pressefreiheit. Ich glaube, das ganze Werk Marx ist durchdrungen durch einen zentralen Begriff: Der heißt Freiheit. Das allerdings ist im Staatssozialismus nie so gelehrt worden. Sondern da wurde der Marxismus-Leninismus – ich sage mal in Anführungsstrichen – so angewandt, dass er passend wurde.

Dietmar Bartsch, Fraktionsvorsitzender der Partei Die Linke im Bundestag, spricht zu den Journalisten über die Klausurtagung der Linken-Bundestagsfraktion. (picture alliance / dpa / Britta Pedersen)Dietmar Bartsch, Fraktionsvorsitzender der Partei Die Linke (picture alliance / dpa / Britta Pedersen)

Für jede Entscheidung der Partei- und Staatsführung wurde auch ein entsprechendes Marx- oder Engels-Zitat gefunden. Und die Ergänzung um den Leninismus, zeitweise sogar um den Stalinismus, das war dann zumindest partiell auch eine Pervertierung der ursprünglichen Lehre von Karl Marx.

Denn der hat, das darf ich schon noch ergänzen, zu dem Thema Sozialismus, Querstrich Kommunismus, vergleichsweise sehr wenig gesagt. Aber sowohl in der DDR als auch in der Sowjetunion wurde hin und wieder so getan, als wenn er die Richtungsanweisung für sämtliches staatliches und parteiliches Handeln gegeben hat.

Gerber: Die Prognosen von Marx/Engels haben sich nicht erfüllt

Deutschlandfunk Kultur: War diese Kombination von Marx und Lenin denn überhaupt schlüssig, Herr Gerber, der eine Stubengelehrter, der andere Revolutionär? Konnte das denn überhaupt zusammen passen als ein Ideologie-Gebäude?

Jan Gerber: Ich glaube, es passt in einer gewissen Weise zusammen, allerdings in einer viel komplizierteren Weise, als das häufig so vereinfachend gesagt wird. Es passt insofern zusammen, als sich die Arbeiterbewegung des ausgehenden 19. Jahrhunderts und die Arbeiterbewegung des frühen 20. Jahrhunderts vor enormen Problemen sah, vor dem Problem nämlich, dass kaum eine der Voraussagen, die Marx und Engels in den 1840er-Jahren getroffen hatten, kaum eine dieser Voraussagen hatte sich erfüllt. Weder ist das Proletariat weiter verelendet, die Situation wurde besser, nicht viel besser, aber sie hat nie wieder diesen Tiefpunkt, den sie in den 1830er- und 1840er-Jahren hatte, erreicht.

Zudem gab es nicht diese strikte gesellschaftliche Polarisierung, von der Marx und Engels gesprochen haben, sondern die soziale Schichtung wurde komplizierter. Und erst recht ist die Revolution nicht eingetreten. Das heißt, eigentlich gerät der Marxismus oder die Lehre von Marx und Engels das erste Mal schon ab den 1890er-Jahren in eine große Krise.

Lenin wiederum reagiert auf diese Krise und versucht, den Marxismus dadurch zu retten, indem er ihn reformiert oder indem er ihn revidiert. Insofern passt beides schon zusammen, allerdings in etwas anderer Form. Inwiefern diese Revision gelungen ist, darüber ließe sich streiten. Ich glaube, das hat nicht wirklich funktioniert. Aber nichtsdestotrotz ist der Leninismus selbst, der dann später sich zur Herrschaftsideologie ausweitet, überhaupt erst eine Reaktion darauf, dass der Marxismus in die Krise geraten ist – schon zu dem Zeitpunkt, der sehr nahe an Marx' Tod lag.

Deutschlandfunk Kultur: Bei Herrschaftsideologie sind wir natürlich schon beim Staatsgründer Lenin und damit auch bei der Gewaltfrage. Denn der bolschewistische Umsturz 1917 im damaligen Kaiserreich Russland war ausgesprochen blutig. Es folgten Jahrzehnte voller Gewalt, voller Terror in der Sowjetunion. Und die wenigen Staaten, die sich heute noch auf den Marxismus-Leninismus berufen – China, Kuba, Nordkorea –, sind ja auch nicht gerade Vorbilder in Sachen Menschenrechte. – Steckt ein Hang zur Unterdrückung bis hin gerade zur Gewalt in der DNA des Marxismus, Herr Bartsch?

Dietmar Bartsch: Ich wiederhole erstmal, dass ich ungern von dem Marxismus rede. Ich glaube, dass das ein völlig falscher Ansatz ist. Ich würde hier auch widersprechen, dass genau dieses, was der Staatssozialismus dann zu interpretieren meinte, in dieser Form bei Marx angelegt ist. Marx hat zunächst mal die ökonomischen Verhältnisse des Kapitalismus analysiert. Das hat er, glaube ich, in einer vergleichsweise brillanten Form gemacht. Natürlich hat er dort wesentlich Quellen wie die britischen Ökonomen Smith, Ricardo anders verwandt und daraus ein Theoriengebäude entwickelt. Dass dieses stimmig ist, kann man bis heute im Kapital Band I. nachlesen.

Marx war mehr als ein Stubengelehrter

Die Dinge, die der Staatssozialismus zu interpretieren meinte, sind bei Marx nicht angelegt. Also, ich will nochmal darauf verweisen, dass ein zentrales Element gerade seiner Frühschriften gerade das Thema Pressefreiheit war. Marx war auch nicht nur ein Stubengelehrter. Marx hat ja mit dem Kommunistischen Manifest den Versuch gestartet, eine Grundlage für eine entsprechende Bewegung zu legen. Zweifelsfrei, es wäre ja auch wirklich kurios, wenn jemand im Jahre 1870, um das Jahr mal festzumachen, eine Theorie für das Jahr 2018 vorweisen kann. Sowas ist absurd. Und das ist Marx im Übrigen zutiefst zuwider. Er hat allerdings sein Theoriengebäude so aufgebaut, dass daraus zwingend eine neue Gesellschaft, die neue Freiheit entstehen sollte und würde.

Dass man dazu Fragen stellen muss und kann, ist unbestritten. Aber ich glaube, auch heute – nicht nur angesichts der Finanzkrise, angesichts der Entwicklung der Produktivkräfte, was ja eine der zentralen Elemente bei Marx ist – kann man schon darauf zurückgreifen.

Das, was Sie ansprechen, insbesondere der Terrorismus der ersten Jahre auch in der Sowjetunion, also, die Jahre '17, '18, der sogenannte Kriegskommunismus, waren eine Blutsherrschaft. Aber auch da möchte ich auf Marx verweisen, der genau dieses bei sich nicht angelegt hatte. Natürlich hat er von der Befreiung gesprochen der Mehrheit gegenüber der Minderheit. Aber dann sollte genau das Reich der Freiheit, also eine Assoziation von Menschen, wo die Freiheit des Einzelnen Voraussetzung für die Freiheit aller ist, einer der Kernsätze, der ist ja im Staatssozialismus nicht realisiert worden.

Lenin-Denkmal in Berlin (picture alliance/dpa/Foto: Andreas Altwein)Arbeiter nehmen am 13.11.1991 in Berlin eine 18 Meter hohe Skulptur des russischen Revolutionsführers Lenin auseinander. (picture alliance/dpa/Foto: Andreas Altwein)

Da ist im Übrigen die Kernursache: Marx und Engels sind immer davon ausgegangen, dass eine sozialistische Revolution, die im Übrigen nicht unbedingt wie der Kreuzer Aurora und der erste Schuss, das haben sie nie so beschrieben, aber dass diese Revolution natürlich in Europa und in Nordamerika stattfinden sollte und musste – in den am höchstentwickelten Ländern. Und wie Engels in einem Spätwerk dann geschrieben hat: Die anderen Länder werden ganz von allein ins Schlepptau kommen.

Lenin hat das ja bewusst verändert und damit überhaupt die Logik. Dass es in Russland – Querstrich –, in der Sowjetunion diese Revolution geben konnte, wurde dann Marx – in Anführungsstrichen – weiterentwickelt: Am schwächsten Glied wird die Revolution ausbrechen. Das waren schon alles Elemente, wo etwas passend gemacht worden ist.

Lenin hat ja auch eine Vielzahl von theoretischen Schriften abgeliefert, die partiell anknüpfend sind, aber durchaus auch widersprüchlich zu Marx. Deswegen bleibe ich dabei, dass Marxismus-Leninismus an sich als zwei Worte nebeneinander schon ein Stück weit Pervertierung ist, auch wenn es zweifellos richtig ist, dass es Anschlüsse gibt.

Marx' Widersprüchlichkeit stärker ausbuchstabieren

Jan Gerber: Ich würde Sie gern beim Wort nehmen oder bei Ihrer Aussage, dass es den Marx nicht gibt. Sie haben vollkommen Recht, Marx ist in sich sehr widersprüchlich. Das hat viele Gründe. Das liegt daran, dass er selbst seine Position verändert. Das liegt daran, dass er über einen sehr langen Zeitraum schreibt. Das liegt auch daran, dass sein Werk unvollendet geblieben ist. Ich fände es allerdings richtig, wenn man diese Widersprüchlichkeit auch ausbuchstabieren würde.

Und ich hatte jetzt den Eindruck, Sie haben viel stärker diese eine Sache, den freiheitlichen Marx stark gemacht, den es ohne Zweifel gibt. Marx war ein Denker der Freiheit. Das haben Sie komplett richtig gesagt. Marx ging es darum, eine Gesellschaft zu schaffen, die besser ist, die menschlicher ist. Das kann man nun gerade über die Gesellschaft der frühen Sowjetunion unter dem späten Lenin und unter Stalin nicht sagen.

Nichtsdestotrotz ist das immer so ein Problem mit der Vernunft. Wenn die Vernunft ganz auf die Spitze getrieben wird, dann schlägt sie relativ schnell um in Mythos, in Unvernunft und ins Unmenschliche. Da finden sich zumindest einige Hinweise bei Marx und bei Engels auch, wenn es darum geht, dass Marx davon spricht, dass das Proletariat nach der Revolution zu verschwinden hätte, weil es nicht mehr in die neue Gesellschaft taugt, wenn Friedrich Engels um 1850 davon spricht, dass die große, die nächste Revolution damit einhergehen wird, dass ganze Völkerschaften, die "geschichtslosen" Völker, die "konterrevolutionären" Völker – Tschechen, Slowaken, Slowenen – von der Landkarte verschwinden sollen, was auch gut sei.

Mit anderen Worten: Wenn es um den Fortschritt in der Geschichte ging, dann waren die beiden nie besonders zimperlich, was sich auch in Aussagen aus der gleichen Zeit zeigt, dass man etwas Geduld und Terrorismus braucht, um den Kommunismus durchzusetzen.

Worauf ich hinaus will, ist, dass selbstverständlich die Entwicklung des Stalinismus in keiner Weise im Marxschen Werk vorgezeichnet ist, dass die Zwangsläufigkeit existiert hat. Aber sie ist nichtsdestotrotz in einigen Elementen angelegt. Darauf kam es mir an.

Diktatur des Proletariats sollte zur Befreiung führen

Deutschlandfunk Kultur: Das Konzept der Diktatur des Proletariats, ist das nicht zumindest dann auch schon im Keim ein bisschen eine Vorstellung, die uns aus heutiger Sicht antidemokratisch vorkommt?

Dietmar Bartsch: Das ist zweifellos so. Allein schon der Begriff, und der wurde ja Staatsdoktrin, Diktatur des Proletariats, wobei diese Diktatur des Proletariats eben nicht ein nur Marxscher Begriff ist, das muss man ja auch erwähnen. Marx hat im Kommunistischen Manifest eben auch was anderes dargelegt. Der hat über die verschiedenen Formen geredet. Aber sei es drum. Der Kern ist ja da, dass Marx das aus ökonomischen Verhältnissen ableitet. Er hat ja den Doppelcharakter der Ware, der Waren produzierenden Arbeit dargelegt mit Wert, Gebrauchswert und hat den Tausch und das Geld als Quelle der Entfremdung von Menschen festgemacht.

Ihm ging's im Kern da um Befreiung. Diese Befreiung war aus seiner Sicht natürlich nur möglich, weil auch der Bourgeois, wie er das ja relativ einfach immer formuliert hat, ja nicht irgendwie freiwillig oder weil er ein böser Mensch ist, sondern auch, weil er in gesellschaftliche Verhältnisse integriert ist, so handeln muss – auch bei Strafe seines Untergangs.

Da war ja seine oder war die These, die aus Marx entwickelt worden ist, dass man für eine begrenzte Zeit eine Diktatur des Proletariats braucht, um diese Freiheit entwickeln zu können.

Das hat mit den demokratischen, mit den bürgerlich-demokratischen Ansprüchen vergleichsweise wenig zu tun. Da muss man allerdings auch sagen, dass die bürgerliche Demokratie ja damals auch noch nicht ausgeprägt war. Da wird dem Marx ja… der kannte diese Entwicklungen alle nicht. Also, das Deutsche Reich ist 1871 vereinigt worden. Das hat Marx noch erlebt. Das hat er auch begleitet. Da gab's ja dann die entstehende Arbeiterbewegung mit Lassalle und all den Auseinandersetzungen.

Ich glaube, dass zu diesem Zeitpunkt, ich meine, der Mann ist 1883 gestorben, noch viele Entwicklungsrichtungen möglich waren. Engels hat sein Werk verändert, aber er ist ja auch 1895 gestorben. Damals gab's die Spaltung der Arbeiterbewegung noch nicht und vieles andere mehr. Ich würde davon abraten, alles, was danach passiert ist, auf Marx und Engels zu projizieren, sondern sehr wohl zu schauen: Was ist daraus ableitbar? Und wo ist das auch wirklich eine harte Interpretation des Staatssozialismus geworden, der alles passend gemacht hat?

Letztlich in einem Satz: Die Diktatur des Proletariats ist – wie der Name sagt – mit bürgerlicher Demokratie nicht vereinbar. Sie soll das Zwischenelement sein zur wirklichen Befreiung des Menschen. Ob das möglich ist, da darf man getrost Fragezeichen setzen.

"Eine Quelle für meine Partei"

Deutschlandfunk Kultur: Bleiben wir bei der Frage, ob das, was später passiert ist, unmittelbar auf Karl Marx oder mittelbar auf Karl Marx und Friedrich Engels rückführbar ist oder nicht. Sie, Herr Bartsch, sind Mitglied einer Partei, die sich den demokratischen Sozialismus auf die Fahne geschrieben hat. – Wie viel Karl Marx ist in Ihrer Partei, in der Zielsetzung Ihrer Partei heute noch?

Dietmar Bartsch: In der Zielsetzung vergleichsweise wenig. Weil, ich wiederhole das gern: Marx hat zum Thema Sozialismus, auch zum Thema Kommunismus vergleichsweise wenig gesagt und geschrieben.

Aber die Marxsche Analyse der Gesellschaft spielt bei uns eine wichtige Rolle. In unserem Programm und auch in der Satzung ist Marx als eine der Quellen neben vielen anderen auch benannt. Das empfinde ich auch als sehr richtig. Denn dabei bleibe ich: Die politökonomische nicht nur Beschreibung, sondern Analyse der heutigen Gesellschaft, und die ist ja in der Substanz sehr ähnlich der damaligen, wenn man sich auf die Kernelemente begrenzt, die ist weiterhin an Brillanz nicht zu übertreffen. Dabei bleibe ich. Und da gibt es im Übrigen auch in der Wissenschaft nicht sehr viele, die das bestreiten.

Rote Plastikfiguren von Karl Marx mit dem Slogan "Reich macht arm - Missfällt mir" sind  im Februar 2014 vor dem Bundesparteitag der Partei Die Linke in Hamburg zu sehen. (picture alliance / dpa / Bodo Marks)Rote Plastikfiguren von Karl Marx mit dem Slogan "Reich macht arm - Missfällt mir" sind im Februar 2014 vor dem Bundesparteitag der Partei Die Linke in Hamburg zu sehen. (picture alliance / dpa / Bodo Marks)

Das ist so und ich finde, dass man da auch mit einigem Stolz, aber auch mit der entsprechenden Differenzierung, denn er ist nie ein Säulenheiliger gewesen, niemals als Persönlichkeit mit all seinen Schwächen und Stärken. Da muss man sich nur mit der Marx-Biografie befassen. In seiner Theorie, die Widersprüche hat, die Entwicklungen zeitigt und wo der alte Marx und der junge Marx wahrscheinlich hervorragende Streitgespräche führen könnten, in diesem Sinne ist er eine Quelle für meine Partei und für die linke Bewegung und wird sie, glaube ich, auch dauerhaft bleiben – wie andere herausragende Ökonomen auch.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Gerber, aus Ihrer Sicht der Geschichte der Arbeiterbewegung, ist Karl Marx für eine linke Partei, die bundespolitisch eine große Rolle spielt, heute noch relevant? Oder ist das Traditionspflege?

Jan Gerber: Das ist eine recht komplizierte Frage. Im Grunde genommen würde ich Herrn Bartsch zustimmen, dass das Kapital – Band I bis zumindest zum unvollendeten dritten Band – zu den besten Dingen gehört, die jemals über das Kapitalverhältnis geschrieben worden sind. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass einige dieser Begrifflichkeiten, die Marx dort aufwirft, durch die Geschichte nicht unbedingt dementiert worden sind, aber angefressen oder beschädigt worden sind.

Nichtsdestotrotz kann man sich auf diese Analyse durchaus beziehen. Ob es nun angemessen ist, dass sich die Linke auf Marx bezieht oder ob sie sich nicht bezieht, dazu kann ich tatsächlich relativ wenig sagen. Weil, das muss die Linkspartei ganz allein wissen, auf wen sie sich beziehen möchte oder nicht. Da kann ich relativ schlecht aus historischer Perspektive Ratschläge geben oder davon abraten.

Dietmar Bartsch: Also, auf jeden Fall, das muss ich auch nicht nochmal betonen, es hat in der Linken schon im Jahre 1989/90 eben einen Bruch gegeben, einen Bruch mit dem Verständnis des Staatssozialismus, mit all dem, was ja auch in der Verfassung der DDR verankert war – die führende Rolle einer Partei.

"Natürlich wollen Linke die Welt verändern"

Deutschlandfunk Kultur: Aber es gibt nach wie vor eine Kommunistische Plattform in Ihrer Partei.

Dietmar Bartsch: Natürlich gibt es die, auch im Übrigen in Deutschland, ich glaube, ungefähr sechs kommunistische Parteien. Das sagt ja erstmal gar nichts. Und wer sich so alles kommunistische Partei nennt, Sie haben ja vorhin das Beispiel China als ein Beispiel für Anwendung des Marxismus genannt, nun gut. Das wäre eine eigene Sendung wert. Das wollen wir hier heute nicht machen.

Ich glaube auch, dass der Verweis auf die kommunistische Plattform, die sich im Übrigen in viel klügerer Form als andere mit Geschichte auch auseinandergesetzt hat, eher ideologischen Charakter trägt. Ich teile das. Wer meint, sich auf Marx berufen zu können und all sein Handeln aus ihm ableiten zu wollen, der macht einen Riesenfehler. Das wäre im Übrigen zutiefst unmarxistisch. Das wäre zutiefst undialektisch. Denn auch da muss man ja drauf verweisen: Der Satz, den Marx ja in der Feuerbach-These, in der letzten, genannt hat, dass die Philosophen, die Welt nur unterschiedlich interpretiert haben und dass es darauf ankommt, sie zu verändern, das ist schon ein Punkt, den ich als sehr wichtig ansehe.

Natürlich wollen wir als Linke die Welt verändern, weil ein Weiter so der Entwicklung, wie wir sie derzeit haben, führt eben in Krisen, die bis an die Existenz der Menschheit gehen. Und in diesem Sinne ist ein Bezug auf Marx wie ein Bezug auf Engels, aber auch wie ein Bezug auf Hegel oder eben auch Smith sehr hilfreich und sehr sinnstiftend.

Jan Gerber: Eine der Schwierigkeiten besteht dann allerdings darin, dass es relativ bald droht beliebig zu werden. Mir ist bei den Debatten der letzten Jahre, nicht unbedingt innerhalb der Linken, die habe ich nicht so intensiv verfolgt, aber bei den öffentlichen Debatten um Marx aufgefallen, dass die Dinge, die dann wieder für den Aktualitätsgehalt von Marx herangezogen werden, relativ eklektizistisch aus Marx' Werk herausgepickt worden sind und dass man Marx eigentlich Unrecht tun würde, wenn man einzelne Dinge, die immer wieder nach vorn getragen werden, nur stark macht und sagen würde: Das ist das Aktuelle von Marx. Das ist das Aktuelle von Marx. Das ist das Aktuelle von Marx.

Wenn man so vorgeht, könnte man im Grunde genommen auch behaupten, Platon oder Thomas von Aquin wären noch aktuell. Irgendwann wird es nämlich ahistorisch.

Dietmar Bartsch: Diese Sicht teile ich ausdrücklich. Also, die Art und Weise, sich immer mal einen Satz – und das hat in linken Parteien natürlich eine harte Tradition, da in besonderer Weise natürlich in der westdeutschen Linken, weil, die war in der Regel bedeutungslos, dafür aber umso kenntnisreicher, was einzelne Zitate… Aber ich plädiere da sehr dafür, das Gesamtwerk und das eben wirklich auch in einer kritischen Analyse zu sehen.

Die Substanz allerdings, da will ich dann schon drauf beharren, die Analyse, dem haben Sie ja auch zugestimmt, dass eben gerade das Kapital Band I eine brillante Analyse der damaligen und in vielen Fragen auch übertragbare Analyse auf heute bietet, das will ich dann schon beibehalten. Das gibt es auch in dieser Weise kaum anders. Und dass er eben den Hegel, wie er selbst ja dann sagt, vom Kopf auf die Füße gestellt hat, auch das ist ja eine dialektische Herangehensweise. Das hätte der Staatssozialismus mal beides anders anwenden sollen. Aber das ist auch so ein Spruch, wo Sie Recht haben: Na super, das sagen Sie heute. hätten Sie es mal damals gesagt. Obwohl ich für mich in Anspruch nehmen kann, das auch damals gesagt zu haben.

Veränderte Realität nicht in alte Begrifflichkeiten pressen

Deutschlandfunk Kultur: Marx als genialer Analytiker, das hören wir ja jetzt die Tage, wo sich das Jubiläum nähert, immer wieder, auch als jemand, der analytische Instrumente entwickelt hat, mit denen man zum Beispiel so ein kompliziertes aktuelles Phänomen wie die Globalisierung sezieren könnte.

Sie stimmen dem nicht so zu. Sie finden das eher etwas beliebig, wenn man sagt, wir nehmen einfach Begriffe und ersetzen sie durch andere Begriffe und dann passt's wieder. Also, zum Beispiel Nord-Süd- statt Klassengegensatz oder?

Jan Gerber: Ich glaube, man täte besser daran, Begrifflichkeiten aus der Wirklichkeit, aus der gegenwärtigen Wirklichkeit heraus zu destillieren und diese Begrifflichkeiten anzuwenden, als immer und immer wieder zu versuchen, die veränderte Gegenwart oder die veränderte Realität in alte Begrifflichkeiten hineinzupressen.

Das gilt zweifellos nicht für alle Marxschen Begriffe, aber es gilt beispielsweise für den Begriff des Proletariats oder der Arbeiterklasse, der jetzt in den letzten Jahren und Monaten ja wieder eine gewisse Aktualität bekommen hat. Wenn man sich den Begriff des Proletariats anschaut, dann bekommt man relativ schnell heraus, dass der Begriff bei Marx ein geschichtsphilosophischer Begriff ist. Es geht Marx, wenn er vom Proletariat redet, weniger darum, dass das Proletariat abgehängt ist. Es geht ihm weniger um unterschiedliche Dress Codes, Essensgewohnheiten, um unterschiedliche Stellung im Produktionsprozess, sondern es geht ihm darum, dass das Proletariat – wie er das nennt – "die größte Antithese zur bürgerlichen Gesellschaft" ist, weshalb es in einer Art dialektischem Umschlag die bürgerliche Gesellschaft aufheben kann.

Karl Marx (imago/Winfried Rothermel)Portrait von Karl Marx, abgebildet in seinem Hauptwerk "Das Kapital , MEW 23, Kritik der politischen Ökonomie, Erster Band, Buch 1, Der Produktionsprozess des Kapitals", Ausgabe Dietz Verlag Berlin 1972, Institut für Marxismus-Leninismus beim ZK der SED. (imago/Winfried Rothermel)

Das sind Dinge, die meines Erachtens derzeit nicht mehr sich auf die gegenwärtige Gesellschaft übertragen lassen. Und deshalb will ich plädieren, von bestimmten Begrifflichkeiten doch die Finger zu lassen und stattdessen in die Realität zu schauen – was kommt Begrifflichkeiten entgegen und was nicht - und in die Begriffe aus der Realität herauszuholen, anstatt umgedreht zu verfahren.

Das ist nämlich im Übrigen eins der großen Probleme, die der Staatssozialismus hatte, dass er bei den Schwierigkeiten, die er hatte, immer wieder versucht hat, die Realität in die alten Begrifflichkeiten zu pressen und dabei gleichzeitig etwas getan hat, was ihn auch kennzeichnet, nämlich die Widersprüche im Marxschen Werk auszuradieren. Das ist nämlich im Übrigen auch eine der Schwierigkeiten des Marxismus-Leninismus, die man am besten vielleicht tatsächlich an dieser viel zitierten Formel von der Diktatur des Proletariats zeigen kann.

Marx ist, was die Diktatur des Proletariats anbelangt, nämlich weitaus widersprüchlicher und schwankender, als Sie das auch vorhin nochmal gesagt haben. Es gibt nämlich Passagen bei Marx, wo er sagt: Ja, es muss die Diktatur des Proletariats geben. Dann gibt es allerdings auch wieder Passagen, wo er sich enorm darüber empört, dass Leute um Weitling und andere die Diktatur des Proletariats errichten wollen.

Der Marxismus-Leninismus, wir hatten das vorhin, basiert möglicherweise darauf, dass immer diese Widersprüche aus dem Marxschen Werk zum Verschwinden gebracht werden und viel mehr Eindeutigkeit hergestellt wird, als bei Marx überhaupt war.

Bartsch: Ich werbe dafür, sich Marx wirklich anzueignen

Dietmar Bartsch: Ich glaube, dieser Punkt der Widersprüchlichkeit, also, um da dann doch Marx zu zitieren, die Widersprüche als Triebkräfte der Entwicklung, Marx hat ja ausdrücklich auch gesagt: Selbst wenn es diese neue Gesellschaft gibt, sind es die Widersprüche. Es geht nicht darum, die Gleichmacherei oder Ähnliches durchzusetzen, sondern genau Gegenteiliges hat er gesagt. Wenn Entwicklung geschehen soll, dann ist sie immer auch ein Wert, das anzunehmen.

Da haben Sie ja mit Ihrer Fragestellung was völlig Richtiges auf den Tisch gelegt. Heute ist es manchmal so, dass eine Kategorie benannt wird. Jeder versteht etwas anderes darunter. Sie haben ja schon Marxismus gesagt. Und wenn Sie jetzt Marxismus mal definieren lassen würden, selbst wenn wir das mal im Bundestag machen würden, und das ist ja eine übersichtliche Zahl von Menschen, würden Sie das gesamte Spektrum, was es so an Möglichkeiten gibt, hören.

Häufig wird heute Marx interpretiert: Was ist im Staatssozialismus daraus geworden? Das ist sozusagen die Quintessenz des Marxschen Werks. Das teile ich überhaupt nicht. Und damit ist aber die Diskussion beendet. Deswegen mein Werben dafür, sich Marx wirklich anzueignen, sich ihn dialektisch und widersprüchlich anzueignen und dann zu schauen: Wo sind auch für heutige Zeit interessante Denkmuster? Denn das Eigentliche, ein wesentlicher Wert Marx' ist die Methode, seine wissenschaftliche Methode des Arbeitens. Das kann man im Werk verfolgen. Auch wenn man sich dann die Entwicklung Frühwerke bis zum späten Marx anschaut, da kann man eine wissenschaftliche Methode erkennen, die später in dieser Tiefgründigkeit kaum angewandt worden ist.

Das heute abzuleiten, da wäre man übrigens viel, viel mehr bei Marx, selbst wenn man ihn negieren würde, als wenn man sozusagen versucht, alles wieder in die damaligen Kategorien zu pressen. Das kann nicht funktionieren. Da tut man dem armen Menschen, von 1818 bis 1883 gelebt, auch wirklich großes Unrecht aus der hohen Perspektive des Jahres 2018.

Deutschlandfunk Kultur: Das heißt, das große Interesse da dran, ihn jetzt passend zum Jubiläum wiederzubeleben, wird ihm nicht gerecht. Da sind Sie sich, glaube ich, beide einig.

Dietmar Bartsch: Nein, nein, das teile ich ausdrücklich nicht. Ich glaube, ich hab das zu Beginn gesagt, wiederhole das gerne, er ist einer der größten deutschen Politökonomen.

Deutschlandfunk Kultur: Oder sagen wir, ihn zu vereinnahmen.

Dietmar Bartsch: Wer immer versucht, ihn zu vereinnahmen, hat ihn nicht verstanden.

Gerber: Marx' unabgegoltenes Versprechen - eine bessere Welt zu schaffen

Jan Gerber: Ich würde im Gegensatz dazu, aber auch nicht im absoluten Gegensatz dazu, darauf beharren, dass einige der zentralen Marxschen Kategorien, und es handelt sich dabei ausdrücklich um die Kategorien, auf die sich die Arbeiterbewegung am vehementesten bezogen hat, nämlich den Begriff der Klasse, des Proletariats, der Geschichte, in der ein enormer Fortschrittsoptimismus eingeschrieben ist aus der Sicht der Arbeiterbewegung, und Begriffe wie Revolution, wie sie von Seiten der Arbeiterbewegung vertreten wurden, dass diese Begrifflichkeiten in der heutigen Form dann nicht mehr funktionieren.

Dietmar Bartsch: Aber dann lassen Sie uns bitte unterscheiden zwischen dem Politökonomen Marx, dem Philosophen Marx und dem, wozu er gemacht worden ist, dem wissenschaftlichen Kommunisten Marx. Das hat Geschichte wiederum bewiesen, dass die Marxsche These, die Gesellschaft wird letztlich in zwei große Blöcke fallen, den großen Block des Proletariats und den kleinen der Bourgeois, und diese Diktatur ist umzukehren, dass sich das in dieser Form nicht bestätigt hat. Das kann man sehen.

Jan Gerber: Ich teile natürlich Ihre, ich sagte das ja auch schon, Ihre Einschätzung des Kapitals. Nichtsdestotrotz darf man natürlich nicht vergessen, dass der Glaube, dass es die große Polarisierung gibt und dass die Revolution mit naturgesetzlicher Zwangsläufigkeit vonstattengehen wird, dass der Kommunismus mit naturgesetzlicher Zwangsläufigkeit entstehen wird, das sind ja Dinge, die er aus der Analyse des Kapitals heraus zieht. Insofern funktioniert da ebenfalls wieder etwas nicht.

Ich würde eigentlich etwas ganz anderes an Marx versuchen stark zu machen. Ich weiß nicht, ob der Begriff der Aktualisierung der richtige Begriff ist. Ich würde an Marx eher etwas stark machen wollen, was man so als ein unabgegoltenes Versprechen bezeichnen kann. Nämlich, neben all den Dingen, die ich jetzt kritisch zu Marx geäußert habe, darf man halt nicht vergessen, dass es ihm tatsächlich darum ging, eine Welt zu schaffen, die vernünftiger eingerichtet ist, eine Welt, die freundlicher eingerichtet ist. Ihm ging es darum, um seinen großen kategorischen Imperativ zu zitieren, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein geknechtetes, verächtliches usw. Wesen ist.

Das ist eine Sache, an der unbedingt festzuhalten ist. Allerdings, und da kommen wieder zum Punkt der Aktualität, allerdings scheint das gerade nicht besonders aktuell zu sein, sondern eher erschreckend unaktuell.

Dietmar Bartsch: Naja, das teile ich ja nicht. Deswegen bin ich ja bei der Linken, um es aktuell zu machen.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Bartsch, Herr Gerber, ich danke Ihnen sehr, dass Sie zu uns ins Studio gekommen sind.

Tacheles

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