"Zumeist geht es um Selbstwert"

Ulrike Timm: Ein Vater, der seine Tochter 24 Jahre lang einsperrt, sieben Kinder gewaltsam mit ihr zeugt und letztlich per Zufall auffliegt – Josef Fritzl ist in die Verbrechensgeschichte eingegangen, von der Genialität des Bösen wurde gar gesprochen. Gar nichts Geniales dabei, meint Heidi Kastner, es braucht wenig Genie, um Grauseliges zu tun. Sie schrieb als forensische Psychiaterin das Gutachten im Fall Fritzl und hat jetzt ein Buch herausgebracht über Täterväter, über Väter als Täter am eigenen Kind. Vor allem darüber wollen wir gleich sprechen hier im Radiofeuilleton.

Heidi Kastner ist forensische Psychiaterin der Landesnervenklinik Linz in Österreich, und sie hat täglich im Gespräch mit Gewalttaten zu tun, die man sich kaum vorstellen kann, mit Vätern, die ihre Kinder missbrauchen, quälen, töten in fiesester Weise. Darüber hat sie jetzt ein Buch geschrieben, "Täterväter", und bevor wir mit ihr sprechen, schildert Andreas Meyer-Veist ihren berühmtesten Fall: das Inzestdrama von Amstetten.

Der Inzestfall Fritzl und das Gutachten über den Täter schrieb Heidi Kastner, sie hat jetzt ein Buch veröffentlicht über Täterbiografien. Schönen guten Tag, Frau Kastner!

Heidi Kastner: Guten Tag!

Timm: Gibt es in diesem Fall Fritzl, so außergewöhnlich er in seiner ganzen Dimension ist, trotzdem etwas, was typisch ist für Vätertäter?

Kastner: Der Fall Fritzl ist, das muss man sagen, nicht durch seine Genialität, sondern durch die Dauer am außergewöhnlichsten. Ansonsten birgt er sehr viele Elemente, die sich in vielen Täterväter-Beziehungen finden, unter anderem diesen Aspekt der hermetischen Geheimhaltung des familiären Innenlebens oder eines Lebens vor anderen. In fast allen Missbrauchs- oder Misshandlungsfamilien findet man das repliziert, da spielt sich das genauso ab, dass die Familie nach innen eine völlig andere Struktur aufweist als man es von außen vermuten würde beziehungsweise als sich die Familie auch bemüht, sehen zu lassen.

Timm: Warum haben Sie Ihren spektakulärsten Fall im neuen Buch eigentlich ausgespart?

Kastner: Ich habe ihn nicht ausgespart, ich habe ihn verklausuliert dargestellt.

Timm: Genau.

Kastner: Ich denke, ich habe alle anderen Täter verfremdet, indem ich die äußeren Umstände etwas variiert habe, indem ich auf Ortsangaben verzichtet habe. Es ist so, dass eigentlich kein anderer Fall von außen leicht erkennbar wäre. Und das hat es natürlich um einiges leichter gemacht, dann die Person detailliert zu beschreiben. So eine detaillierte Beschreibung ist ja auch immer ein Eingriff in die Intimsphäre eines Täters, die man damit ja öffentlich macht. Und ich denke mir, auch der Herr F. hat an sich dasselbe Recht wie alle anderen und ihn jetzt, ja, faktisch detailliert zu beschreiben, würde ihn dieses Rechts berauben. Und daher habe ich die im Buch verwendete Form des [Anm. d. Red.: Auslassung, da unverständlich] gewählt, unter anderem aber auch, weil ich selbst diesen Fall für mich in irgendeiner Form handhabbar machen musste und diese Form für mich selbst gewählt habe.

Timm: Wenn man, nur als Beispiel, zum Beispiel jemandem begegnet, der sein Baby tot geschüttelt hat, weil es schrie und dann ungerührt weiter am Computer spielt – ein anderer Tätervater in Ihrem Buch –, was genau treibt Sie, Frau Kastner, eigentlich an, mit diesem Mann viele Stunden zu reden?

Kastner: Primär ist es sicher eine Neugier, ob man das als pervertierte Form der Neugier bezeichnen will, das muss ich anderen überlassen. Es ist bei mir sicher eine Neugier, zu wissen, wie so jemand funktioniert, was in diesem Mann vorgeht, bis er das tut, weshalb er hier sitzt. Und das kann man nicht von außen beurteilen, da muss man sich schon in einen sehr, ja, ohne das jetzt falsch verstanden haben zu wollen, man muss sich in einen sehr intimen Kontakt mit demjenigen begeben. Man muss versuchen, seine Beweggründe nachzuvollziehen, seine Emotionen nachzuvollziehen, man muss da sehr weit hineingraben, um das Ganze dann auch verständlich zu machen, wobei zwischen Verstehen und Verzeihen ein großer Unterschied ist.

Timm: Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Unterschied von Erklären und Verstehen Ihnen sehr wichtig ist. Ist das so?

Kastner: Der Unterschied von Erklären und Verstehen liegt für mich vor allem darin, dass ich zuvorderst einmal etwas verstehen oder nachvollziehbar haben muss für mich selbst, bevor ich es überhaupt erklären kann.

Timm: Sie fragen auch immer vorab den Täter, mit dem Sie sprechen, nach seinen eigenen Zielen so eines Gesprächs. Was kommen denn da für Antworten?

Kastner: Also, wenn ich jemanden begutachte, dann ist es so, dass ich das Ziel erkläre: Das Ziel liegt darin, die Fragen des Gerichts zu beantworten. Diese Frage stelle ich Tätern dann, wenn sie in einer dieser drei Nachbetreuungsambulanzen, die ich leite, zur Therapie zugewiesen werden. Und in aller Regel kommt dann vom Täter das Bedürfnis, zu verstehen, warum er irgendetwas getan hat, was ihn dann strafrechtlich auffällig gemacht hat. Und da denke ich mir, das ist wahrscheinlich ein Ansatz, der nicht das Ziel der Therapie sein kann, denn Verstehen ist nicht mehr und nicht weniger als Nachvollziehbarmachen. Es verändert nicht. Verstehen verändert auch nicht den Täter. Es kann dazu führen, dass er sein Verhalten überdenkt und anders bewertet und in Zukunft modifiziert, es muss aber nicht zwingend dazu führen, dass er das Verhalten ändert, er kann dasselbe Verhalten mit umso mehr Verständnis weiterführen. Und das ist nicht Ziel der Therapie.

Timm: Deutschlandradio Kultur, das Radiofeuilleton, die forensische Psychiaterin Heidi Kastner erzählt uns von ihrer Arbeit, über die sie ein Buch geschrieben hat. Frau Kastner, Missbrauchsfälle sind häufig deshalb besonders entsetzlich einfach, weil oft Kinder die Opfer sind. Sie haben mit Vätertätern gesprochen. Was ist eigentlich mit den Müttern der Kinder? Können die über Jahre ahnungslos sein?

Kastner: Bei den Müttern gibt es genauso wenig einfache Antworten wie bei den Vätern, auch Mütter gibt es in allen Varianten. Es gibt die Mutter, die wirklich nichts weiß, das mag bei nicht lange fortgesetzten Missbrauchshandlungen durchaus möglich sein. Es gibt die Mutter, die sich sehr bemüht, nichts zu wissen und die ganz einfach nichts wissen will. Es gibt natürlich auch die Mutter, die weiß und trotzdem nichts tut. Und es gibt auch die Mutter, die aktiv missbraucht. Ich denke mal, das Buch beschäftigt sich mit Vätern, was aber nicht heißen soll, dass es nicht auch Mütter gibt, über die man ein sehr ähnliches Buch schreiben könnte und genug davon gibt. Und auch im Bereich des Missbrauchs mögen Männer vielleicht führend sein, ich bin mir aber sicher, dass es auch hinreichend Mütter gibt, die missbrauchen und dass es auch hinreichend missbrauchte Jungen oder Männer gibt, nur dass die – aus einem Schamgefühl heraus vermutlich oder weil das mit dem Männerbild nicht kompatibel ist – diesen Missbrauch wesentlich seltener zur Anzeige bringen.

Timm: Es ist ja eine Sache, die zum Beispiel im Fall Fritzl sprachlos macht, dass da jemand wirklich 24 Jahre lang nichts gewusst haben will, eine Frau, die mit diesem Mann ja zusammengelebt hat.

Kastner: Zusammenleben kann sehr unterschiedliche Formen annehmen und es gibt auch ein Zusammenleben, das man vielleicht eher als Nebeneinanderleben bezeichnen würde. Ich kann über diese spezielle Causa, was diesen Aspekt betrifft, nichts sagen. Ich kenne nur einen Beteiligten und kann daher nur über den was sagen. Wie es in den anderen Beteiligten ausgesehen hat und vor allem was die wahrgenommen haben oder nicht oder was sie wahrnehmen hätten können oder was sie vielleicht nicht wahrnehmen wollten, darüber könnte ich nur mutmaßen und das möchte ich eigentlich nicht tun.

Timm: Gibt es denn in solchen Familien, wo der Missbrauch über Jahre verdeckt bleibt, so was wie ein normales Leben neben der Gewalt?

Kastner: Es gibt in den meisten Familien, in denen Missbrauch oder Misshandlung an der Tagesordnung steht, daneben ein scheinbar normales Leben. Das ist das Leben, das man nach außen hin präsentiert, das kann aber auch ein Familienleben sein, das in Bereichen durchaus funktionell ausschaut, wo Familienausflüge unternommen werden, wo der Vater auch als positive Ansprechperson und als, ja, Vaterfigur im positiven Sinn wahrgenommen wird. Da gibt es den Vater für unter tags und den Vater für nächtens. Und Kinder spalten zum Teil diese beiden Anteile sehr deutlich und tun sich aus dieser Spaltung heraus dann umso schwerer, den Vater zur Rechenschaft zu ziehen.

Timm: Erklärt das, warum nach einer Festnahme dann oft so reagiert wird, ach, das war doch immer so eine nette Familie, freundlich, zurückhaltend, völlig unauffällig, keiner hat was gemerkt?

Kastner: Das klärt es ganz sicher zum Teil, ja. Ich denke mal, natürlich besteht –man muss ja fast sagen zum Teil auch Gott sei Dank – nicht ein grandioses, voyeuristisches Interesse an allen Nachbarn. Das wäre ja dann [Anm. d. Red.: Auslassung, da unverständlich]. Aber zum Teil, denke ich mal, will man mit solchen Sachen vielleicht auch wenig zu tun haben und schaut dann lieber einmal mehr weg als hin. Aber zum Teil bemühen sich Familien auch durchaus erfolgreich um die Aufrechterhaltung dieser nach außen demonstrierten Normalität.

Timm: Sie haben mal gesagt, Sie hätten im Fall Fritzl 27 Stunden mit dem Mann gesprochen, aber ihn eigentlich schon nach fünf Stunden kapiert. Ist das das Tragische, dass das im Grunde eine ganz einfach gestrickte Geschichte war?

Kastner: Kapiert klingt jetzt sehr überheblich. Ich habe mir nach fünf Stunden vorstellen können, nach welchen Mustern die Sache funktioniert hat. Und tragisch, würde ich sagen, ist es in jedem Fall, auch wenn es komplexer gewesen wäre, wäre es tragisch gewesen, und die Bedürfnisse, wenn man dann auf die grundlegenden Bedürfnisse, die die Tat motivieren, hinkommt, dann sind die meistens relativ einfach. Zumeist geht es um Mord, zumeist geht es um Selbstwert, zumeist geht es um eine krankhafte Bestätigung dieses eigenen Selbstwerts oder eine übersteigerte Bestätigung des eigenen Werts.

Timm: Gibt es eigentlich schon Reaktionen auf Ihr Buch über Vätertäter? Es ist ja doch ein ziemliches Gruselkabinett.

Kastner: Ich denke mal, es gibt viele Bücher am Markt, die diesen Begriff [Anm. d. Red.: Auslassung, da unverständlich] verdienen würden, wobei ich mich im Buch gezielt bemüht habe, nicht so sehr ins Detail zu gehen und die Beschreibung der Tatabläufe zügig und eher pauschal zu gestalten. Ich denke mal, das würde auch kein legitimes Interesse bedienen, da in jedes Detail hineinzusteigen. Mir ging es ja eher um die Motivation der Täter. Reaktionen gibt es unterschiedliche, es gibt die Reaktion, dass man natürlich hier wieder eine Attacke gegen die sowieso schon nunmehr geprügelten Männer reitet, wo ich mir denke, das ist eigentlich seltsam, weil es an sich schon fast einer Ideologie entspricht. Man könnte – und das habe ich vorher schon erwähnt – genauso gut ein Buch über Mütter als Täterinnen schreiben, ich habe es halt in dem Fall über Väter getan. Ich habe, wenn man so will, ein Buch über faulige Äpfel geschrieben, habe aber damit keineswegs ausdrücken wollen, dass es nicht auch faulige Birnen gäbe, dass Äpfel immer faulig sind oder dass faulige Äpfel für alles Übel auf der Welt verantwortlich sind. Es ist einfach ein Segment meiner Tätigkeit, das ich herausgegriffen habe, ohne ideologischen Hintergrund und ohne jetzt ein ganzes Geschlecht diskreditieren zu wollen.

Timm: Die forensische Psychiaterin Heidi Kastner im Gespräch mit dem Radiofeuilleton, sie hat ein Buch geschrieben, "Täterväter", erschienen im Ueberreuter Verlag. Vielen Dank für das Gespräch!