Wirtschaftsethiker will wegkommen von "Fixierung auf diesen Wachstumsbegriff"

Britta Bürger: Wohlstand soll in Zukunft mehr sein als Wirtschaftswachstum. Ist das eine sinnvolle Idee und – vor allem – ist sie auch machbar? Darüber wollen wir mit dem Wirtschaftsethiker Professor Ulrich Thielmann sprechen, er ist Vizedirektor des Instituts für Wirtschaftsethik der Schweizer Universität St. Gallen. Ich grüße Sie, Herr Thielemann!

Ulrich Thielemann: Ja, guten Morgen, Frau Bürger!

Bürger: Ist das sinnvoll, nach einem neuen Messinstrument zu suchen? Sollten wir uns nach 70 Jahren tatsächlich vom Maßstab des Bruttoinlandsproduktes verabschieden?

Thielemann: Ja, ich glaube, Stiglitz und Senn und Weitere haben auch starke, lange schon kursierende Argumente gegen die Qualifizierung unseres Wohlergehens durch das Wirtschaftswachstum, durch das Bruttoinlandsproduktes alleine zusammengefasst und das im Auftrag der französischen Regierung, von Präsident Sarkozy gemacht, und darum hat es inzwischen eine ganz große Aufmerksamkeit, und es ist ein gewichtiges Papier, nämlich wegzukommen von dieser Fixierung aufs Wachstum. Darum geht es letztlich.

Stiglitz macht das an einer Stelle deutlich, indem er sagt, (…) wir haben die … die Europäer, ihr Europäer habt doch immer auf die USA geschaut, lange, lange Jahre, wie toll es da läuft, die haben doch gigantisches Wachstum, aber beispielsweise nicht gesehen, wie es den Leuten da geht und nicht gesehen, wie dieses gigantische Wachstum eigentlich verteilt ist. Es haben nämlich … Das Wachstum ist in den USA (…) eine kleine Gruppe der sogenannten super rich gegangen, was auch … was zweifelsfrei so der Fall ist. Ist das eine gute Entwicklung der Wirtschaft und der Gesellschaft? Wohl kaum.

Bürger: Wie definieren Sie denn Wohlstand?

Thielemann: Ich glaube, dass Wohlstand … Wohlstand ist die Art und Weise, dass wir, ich sage es einfach mal so, dass wir uns gut fühlen. Hm. Da gibt es viele, viele Gesichtspunkte und die Güterfülle allein ist es eben natürlich nicht. Das ist wichtig, gewichtig, aber heute – brauchen wir eine größere Güterfülle? Wirklich? Und da gibt es viele kluge Indikatoren dafür, kluge Überlegungen dazu. Das muss eben betrachtet werden.

Und was natürlich auch betrachtet werden muss – und das ist eben eine andere Fragestellung, die lässt sich nicht durch Indikatoren klären, nämlich: Wer bekommt denn den Wohlstand? Wem werden welche Lasten aufgebürdet und vor allen Dingen, sind diese Lasten und der Wohlstand, ist das fair verteilt? Das ist keine Frage eines Indikators. Aber ein Indikator kann dabei helfen, diese Frage besser anzugehen.

Bürger: Das Bruttoinlandsprodukt, das sagen Kritiker der bisherigen Regelung, das verfälsche auch viele Werte, zu lesen war das Beispiel einer Regierung, die den gesamten Waldbestand des Landes roden lässt und das Holz verkauft. Damit steigert sie das Bruttoinlandsprodukt, doch die fatalen ökologischen Folgen für das Land und seine Bevölkerung bleiben natürlich unberücksichtigt. Oder ein anderes Beispiel: Ein Tsunami oder Erdbeben fördert die Weltwirtschaft.

Das klingt absurd, aber die Wiederaufbauarbeiten nach Katastrophen, die kurbeln das Bruttoinlandsprodukt betroffener Länder an. Die Opfer solcher Katastrophen bleiben natürlich ebenso wie die unter erschwerten Bedingungen Überlebenden. Unter dem Strich steigt das Bruttoinlandsprodukt, doch von Wohlstand und Fortschritt ist ja bei näherer Betrachtung nichts in Sicht. Das zeigt doch, dass das im Grunde eine Mogelpackung ist.

Thielemann: Ja, aber das sind vielleicht etwas exotisch anmutende Beispiele. Ich glaube nicht, dass die … die sind vielleicht ganz erhellend dafür, aber die zeigen nicht den großen Zusammenhang meines Erachtens. Der große Zusammenhang ist der, die Fixierung auch der Staaten im Wettbewerb untereinander auf diese eine Kennzahl, nämlich auf Wachstum oder auf ihre Wettbewerbsfähigkeit, ihre Standardqualität, um dieses Wachstum zu steigern, dass man davon im Ganzen wegkommt. Als einziges Kriterium guter Entwicklung, das ist die entscheidende Botschaft dieses Papiers, und das ist von großer Wichtigkeit als Botschaft an uns alle und an die Politik.

Bürger: Wenn man sich darauf einlässt, darüber nachzudenken, Wohlstand und Fortschritt neu zu messen anhand, jetzt nennen wir mal Nachhaltigkeit, Glück, ehrenamtliche Arbeit, Umweltschutz, Bildung, soziale Gerechtigkeit – wie könnte man das überhaupt messen?

Thielemann: Ich würde sagen, es ist eben auch nicht nur eine Frage der … Man soll auch sich verabschieden von einer Illusion der Objektivität. Da lassen sich Indikatoren finden, die mehr oder minder klug gewählt sind, da können doch Unterschiede in den Ländern – sollen auch gerade – bestehen, und man soll sich davon verabschieden, das tut der Bericht auch, irgendwie eine Aggregation zu finden. Das ist altes Denken.

Wir bestehen aus Individuen, das ist eigentlich antiliberal, dieses Denken, sondern es geht darum, einfach sich Rechenschaft abzugeben, und man kann sich dann natürlich auch fragen: Warum brauchen wir überhaupt dann solche Indizes, die es dann ja gibt, diese Berechnungen überhaupt? Das kann man sich in der Tat fragen, und die Antwort, die Stiglitz gibt, wie ich das im Moment sehe, ist: Wir haben nun mal eine Fixierung auf diese Wohlstandsindizes, bisher fixiert aufs Wachstum, und er möchte gern einen anderen haben. Warum das überhaupt sinnvoll ist, kann man in der Tat hinterfragen, denn dahinter steckt so ein bisschen so ein Technokratismus, und das ist auch eine gewisse Fragwürdigkeit hinter solchen Indizes. Aber zur Selbstverständigung – wo stehen wir eigentlich – sind sie für eine demokratische Gesellschaft durchaus wichtig.

Bürger: Deutschlandradio Kultur, das Radiofeuilleton im Gespräch mit dem Wirtschaftsethiker Ulrich Thielemann. 300 Seiten umfasst der Bericht dieser von Nicolas Sarkozy eingesetzten Kommission, wo stößt er also an seine Grenzen?

Thielemann: Frage an mich?

Bürger: Ja.

Thielemann: Okay. Die Grenzen, die Grenzen, wie gesagt, ich habe … Die Grenze ist eigentlich die: Wir können andere … Sagen wir, die Botschaft ist: Es geht doch eigentlich um unser Wohlergehen. Aber diese Frage, wer ist denn "uns", wessen Wohlergehen, wer bekommt wie viel, wem werden zu hohe Lasten aufgedrückt – diese Fragen der Fairness und der Gerechtigkeit sind keine Frage eines Indexes.

Das sind Fragen, die wir uns im Bewusstsein dessen, was denn da los ist, im Bewusstsein dessen, wie die Einkommen – natürlich bleiben die wichtig –, wie die verteilt sind, aber als Gesellschaft eben selbst stellen müssen. Das ist eine politische Frage, die nicht auf Expertenebene sozusagen zu beantworten ist. Das ist meine Kritik daran, wobei, wie gesagt: Dieser … Das ist ein Schritt, es ist ja kein endgültiges Papier, ein Schritt, wegzukommen von der Fixierung auf diesen Wachstumsbegriff, natürlich auch auf das Wachstum letztlich, politisch darauf alles zu setzen. Wenn wir wachsen, dann geht es uns allen besser. Das ist doch die Sicht, die überall herrscht, und diese Sicht ist falsch.

Bürger: Inwieweit würde so ein neuer Gradmesser auch die weltpolitische Landkarte neu ordnen, also China als Beispiel? Der große Wachstumsmarkt würde wahrscheinlich nicht mehr ganz so weit oben stehen, wenn Aspekte wie die Meinungsfreiheit als Wohlstandskategorie gelten würden?

Thielemann: Gut, wenn wir nach wie vor sozusagen die Länder vergleichen, ich finde das ja, wie gesagt, problematisch, aber dann soll man sie doch wenigstens vergleichen mit Maßstäben, die doch Sinn irgendwie machen. Und da ist zweifelsfrei die Meinungsfreiheit und die politische Qualität, die Beteiligungsmöglichkeit der Bürger an der politischen Ordnung ein ganz wichtiger Faktor, und dann wird China natürlich sehr schlecht abschließen, dann wird vielleicht auch China merken, dass es nicht allein darauf ankommt auf die Geldwerte, die da sozusagen in den Kassen überall schlummern.

Bürger: In der kommenden Woche will Nicolas Sarkozy diese Vorschläge beim G20-Gipfel in Pittsburgh zur Diskussion stellen. Was erwarten Sie von dieser Diskussion?

Thielemann: Ich hoffe mal, dass es gewisses Anregungspotenzial hat, und das hängt natürlich auch damit zusammen, ja, wie zufrieden oder eben unzufrieden die Bürger von allen, in verschiedenen Ländern dieser Welt (…) Fixierung aller Länder darauf sind, dass der Standort so aufgestellt ist, dass möglichst ein hohes Wachstum dabei rauskommt. Man muss ja auch sehen: Wir leben ja in reifen Volkswirtschaften.

Ich behaupte mal, bei uns hier, OECD-Staaten, geht es kaum mehr um eine weitere Güterfülle, sondern um das gute Leben, auch vor allen Dingen um das gute Arbeitsleben übrigens. Der Stress nimmt zunehmend weiter zu, weil der Wettbewerbsdruck ja nach wie vor da ist, der Druck, immer dieses Wachstum weiter zu erzeugen. Ob das dem guten Leben dient, da muss man ein dickes Fragezeichen hintersetzen.

Das ist ja nicht nur hier so, dass ist in allen anderen Ländern auch so. Aber die Politiker sind nach wie vor eher darauf eingestellt, eben sich im Beautycontest für das global zirkulierende Kapital gut aufzustellen und das Wachstum zu fördern. Man kann nur hoffen, dass eben die dort sitzenden Politiker diese Botschaft vielleicht verstehen, dass das, diese Fixierung auf dieses Ziel eine Fehlentwicklung ist. Der Bericht kann dabei helfen.

Bürger: Sagt der Wirtschaftsethiker Professor Ulrich Thielemann. Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch, Herr Thielemann!

Thielemann: Vielen Dank auch!