"Wir sollten wieder vergessen lernen"
Viktor Mayer-Schönberger im Gespräch mit Joachim Scholl · 10.01.2011
Im Internetzeitalter scheint nichts dem Vergessen anheim zu fallen, dank digitaler Speichermedien gibt es Erinnerungsmöglichkeiten zuhauf. Doch der Harvard-Professor Viktor Mayer-Schönberger warnt: Wer sich ständig an alles erinnert, kann sich im Hier und Jetzt nur schwer entscheiden.
Joachim Scholl: Es ist immer schon ein Traum des Menschen gewesen, nichts zu vergessen, alles zu behalten, zu bewahren. Und die moderne digitale Speichertechnik macht diesen Traum zur Wirklichkeit. Oder doch nicht? In einem Studio in Salzburg begrüße ich nun Viktor Mayer-Schönberger. Er ist Jurist, Internetspezialist und Forscher, just frisch gebackener Direktor am Oxford Internet Institute der Universität Oxford. Guten Tag, Herr Mayer-Schönberger!
Viktor Mayer-Schönberger: Guten Tag nach Berlin!
Scholl: Den Inhalt einer Bibliothek auf einem Mikrochip, Milliarden von Informationen im Netz, jederzeit abrufbar, ist das nicht eine tolle neue schöne Welt?
Mayer-Schönberger: Ja, denn Menschen entspricht diese neue Welt, denn unser Wunsch ist in der Tat, all das zu bewahren, was wir bewahren können, all das zu erinnern, was wir erinnern können, aber vor allem deshalb, weil wir biologisch gesehen das meiste, was wir erfahren, was wir denken, was uns geschieht, vergessen. Im digitalen Zeitalter aber hat sich diese Balance umgekehrt. Es wird nicht mehr das meiste vergessen und weniges, aber Wichtiges erinnert, sondern im digitalen Zeitalter wird alles erinnert oder fast alles, was digital gespeichert werden kann.
Scholl: Diesem Mantra der unendlichen Speichermöglichkeit und den auch sozusagen großen Vorteilen setzen Sie nun, Herr Mayer-Schönberger, ein Delete, ein entschlossenes Löschen entgegen. So heißt Ihr neuestes Buch – ja, entschieden wird dort auf die Löschtaste gedrückt und gegen die Großartigkeit digitaler Erinnerungskraft eine "Tugend des Vergessens" angemahnt. Warum sollen wir denn genau jetzt wieder vergessen lernen, was die Technik uns jetzt gerade durch diese allumfassende Erinnerung so schön möglich macht?
Mayer-Schönberger: Wir sollten wieder vergessen lernen, weil das Vergessen eine ganz wichtige Funktion für uns Menschen hat. Zum einen erlaubt das Vergessen uns, Neues zu lernen, uns mit Neuem auseinanderzusetzen. Würden wir uns ewig erinnern, würden wir uns ständig an das Vergangene erinnern, dann hätten wir Schwierigkeiten im Jetzt, im Heute zu entscheiden. Wir wissen das, weil es eine kleine Anzahl von Menschen gibt, die sich schwertun, etwas zu vergessen, biologisch zu vergessen. Und die berichten uns, dass Ihnen das keinen Spaß macht, sondern dass sie Schwierigkeiten haben, im Jetzt zu entscheiden, weil alle ihre Fehlentscheidungen der Vergangenheit ständig präsent sind.
Scholl: Das wäre die persönliche Ebene, auf der öffentlichen Ebene könnte man ja argumentieren, dass der Prozess unserer Zivilisation – der Fortschritt, die Aufklärung – ganz unbedingt an einen ständigen Zuwachs von Informationen gekoppelt war und auch an die Erinnerung dieser Prozesse, oder?
Mayer-Schönberger: Ja, aber wir haben auch ganz bestimmte Institutionen des Erinnerns geschaffen, die sich damit auseinandergesetzt und beschäftigt haben. Im digitalen Zeitalter droht diese institutionelle Verankerung zu verwaschen, indem wir das Erinnern dem Internet, dem unpersönlichen Netzwerk überlassen und manchen kommerziellen Einrichtungen daran. Denken wir an Google, denken wir an Wikipedia, denken wir an YouTube. Wenn wir also unsere Erinnerungen immer ins Netz stellen und diesen kommerziellen Anbietern, natürlich auch Facebook, anheim geben, dann machen wir es den Erinnerungsinstitutionen – den Medien, den Archiven, den Museen – schwer und stärken die monopolistische Stellung manch kommerzieller Erinnerer.
Scholl: Durch Ihr Buch, Herr Mayer-Schönberger, zieht sich als literarisches Leitmotiv der Held einer Erzählung von Jorge Luis Borges. Dieser Mann in dieser Erzählung kann nichts vergessen. Was ist denn, ja, auch anthropologisch so fatal an total recall, an der totalen Erinnerung?
Mayer-Schönberger: Nun, für den Einzelnen ist es dramatisch, weil gerade das Vergessen es uns erlaubt zu generalisieren, zu abstrahieren, den Wald zu sehen und nicht nur die einzelnen Bäume. Das ist die zentrale Aussage in Borges' Geschichte. Aber darüber hinaus bedeutet das ewige Erinnern für uns gesellschaftlich auch, dass wir als Gesellschaft es schwierig haben, einzelnen Menschen zu vergeben für das, was sie in ihrer Vergangenheit getan haben.
Scholl: Öfter mal die Löschtaste benutzen. Wir sind im Gespräch mit dem Internetforscher Viktor Mayer-Schönberger. Wie wäre denn nun eine Technik des Vergessens praktisch umzusetzen? Wann sollen wir denn löschen?
Mayer-Schönberger: Mir geht es darum, dass wir Menschen als Einzelne, aber auch als Gesellschaft wieder die Chance haben, Dinge zu vergessen, und ich denke, das kann keine Technologie leisten alleine, sondern hier bedarf es der Zusammenwirkung der Gesellschaft, der gesellschaftlichen Normen, möglicherweise auch Gesetze und technologischer Möglichkeiten. Eine Variante, dies zu realisieren, ist ein Verfallsdatum für Informationen.
Scholl: Und wie soll dieses Verfallsdatum eingesetzt werden, wer bestimmt darüber?
Mayer-Schönberger: Stellen Sie sich vor, Sie würden ein Foto auf Facebook aufladen, dann könnten Sie, wenn Sie es aufladen, nicht nur einen Titel zu dem Foto hinzufügen, sondern auch ein Datum, wie lange dieses Foto auf Facebook gespeichert und vorrätig gehalten werden soll. Wird dieses Datum erreicht, wird dieses Foto automatisch von Facebook gelöscht. Das erlaubt den Einzelnen, wieder selber zu entscheiden, wie lange große Erinnerungsmonopolisten wie Facebook oder Google Ihre Informationen vorrätig halten.
Scholl: Nun würden Sie, Herr Mayer-Schönberger, nicht auf die Idee kommen zu sagen, die Bodleian Library in Oxford hat schon genug Bücher, liest sowieso keiner, werfen wir mal 100.000 weg. Bei den öffentlichen Dateien, was gelöscht werden muss, ist es ja auch ein Politikum, wer entscheidet denn, was wichtig ist und was nicht, was es zu bewahren gilt oder was überflüssig ist.
Mayer-Schönberger: Ganz genau. Und um diese öffentliche Diskussion, diese gesellschaftliche Diskussion geht es. In einer Welt, in der ohnehin alle davon ausgehen, dass alles immer gespeichert wird von großen kommerziellen Anbietern, entwerten wir die Erinnerungsinstitutionen – die Archive, die Medien, die Museen. Ich finde das fatal und ich finde das falsch. Ich glaube, wir brauchen eine gesellschaftliche Diskussion, welche Informationen wir wie lange als Gesellschaft aufbewahren wollen.
Scholl: Ich meine, gut, ohnedies ist es wirklich schon bedeutsam, was privat und was öffentlich ist. Ich meine, wir haben über die Diskussion, über Google und Street View und die ganze Diskussion über die sozialen Netzwerke ja, glaube ich, auch schon gelernt, dass Informationspreisgabe durchaus gefährlich ist und dass es hier auch einen Backfire-Effekt geben kann – also 20 Jahre später taucht ein zweifelhaftes Foto von mir im Netz auf, und ich bekomme es plötzlich vor die Nase gehalten . Haben wir aber im Privaten hier nicht schon durchaus unsere digitalen Lernprozesse vollzogen?
Mayer-Schönberger: Ich denke, diese Lernprozesse passieren, aber sie passieren in einer Geschwindigkeit, die zu langsam ist. Wenn wir uns durch ein Foto, durch ein digitales Erinnerungsstück an etwas in unserer Vergangenheit erinnern, dann können wir dieses Stück Vergangenheit nicht vergessen. Wir können als Menschen nicht bewusst vergessen. In dem Moment, in dem wir uns an etwas erinnern, fällt uns das Vergessen schwer. Das heißt, wir haben noch keine Möglichkeiten entwickelt, als Menschen mit dem ewigen Erinnern gut umzugehen. Ich glaube deshalb, wir müssen hier nachhelfen mit gesellschaftlichen, organisatorischen und technischen Maßnahmen.
Scholl: Als ich Ihr Buch las, Herr Mayer-Schönberger, habe ich mich an das gute alte Fotoalbum erinnert, das zu Hause bei uns im Schrank steht, oder es waren ganze Bände. Die hat man in die Hand genommen und mal durchgeblättert und gesagt: Ach, guck mal an, Januar 1973, der 70. Geburtstag von Opi und so und so. Heute haben wir Hunderte, wenn nicht Tausende von digitalen Fotos in unseren Dateien, die niemand wieder anguckt. Ich habe immer das Gefühl, dass das digitale Archiv eigentlich ein perfekter Ort des Vergessens ist.
Mayer-Schönberger: Das digitale Archiv in Ihrem Computer mag der perfekte Ort des Vergessens sein, aber wenn Sie sich ansehen, dass Flickr mehrere Milliarden an Fotos vorrätig hält, von Millionen von Usern, von Benutzern weltweit, dann werden viele Fotos eben nicht nur auf den einzelnen PCs vorrätig gehalten, sondern auf zentrale Server hochgeladen und stehen dann der Welt zur Verfügung – unter anderem auch jenen, die dann Bewegungs- und Verhaltensprofile von Nutzerinnen und Nutzern erstellen.
Scholl: Wie ist das für Sie beruflich? Sie haben in Harvard gelehrt, Herr Mayer-Schönberger, jetzt leiten Sie das Oxford Internet Institute und plädieren für Delete, öffentlich. Man hat ja nicht das Gefühl, dass die Internetwelt derzeit digitale Bescheidenheit anstrebt in Ihrem Sinne, sondern das Mantra heißt doch mehr, mehr, immer noch mehr Informationen, oder nicht?
Mayer-Schönberger: Nein, das sehe ich anders. Ich sehe zum einen ein großes Unbehagen bei den Nutzerinnen und Nutzern. In den Vereinigten Staaten, selbst dort, wo es keine oder sehr geringe Datenschutzrechte gibt, hat eine Umfrage letztes Jahr ergeben, dass 80 bis 90 Prozent der Nutzerinnen und Nutzer entsprechend der Altersgruppen sich ein Verfallsdatum für Informationen wünschen würden. Ich denke, das ist der Ausdruck dieses Unbehagens des ewigen Erinnerns. Und ich denke, dass es auch immer mehr Unternehmen gibt, die das Vergessen vereinfachen wollen. Es gibt nun Internetdienste, bei denen Sie Fotos hochladen können und ein Verfallsdatum festlegen können. Der prominenteste Vertreter dieser Dienste wurde im Übrigen vor Kurzem von Facebook aufgekauft. Ich denke, das ist ein Zeichen dafür, dass auch Facebook sich diese Sache hier nun genauer ansieht.
Scholl: Was haben Sie denn zuletzt gelöscht?
Mayer-Schönberger: Ich habe 1999, als ich von Österreich nach Harvard gegangen bin, um dort meine Professur anzutreten, durch einen peinlichen Zufall meine gesamte E-Mail-Datei gelöscht und habe damit acht Jahre E-Mail-Verkehr verloren und war für einige Tage völlig am Boden zerstört, habe gedacht, das war ja das Ende der Welt nun ...
Scholl: Und es war gar nicht so schlimm.
Mayer-Schönberger: … und das Leben ist weitergegangen. Es hat überhaupt nichts ausgemacht.
Scholl: Das ist auch eine schöne Botschaft: Das Leben geht weiter, auch wenn die Botschaften verschwinden. "Delete: Die Tugend des Vergessens in digitalen Zeiten", so heißt das Buch von Viktor Mayer-Schönberger. Es ist in der Berlin University Press erschienen mit 263 Seiten zu 24,90 Euro. Herr Mayer-Schönberger, herzlichen Dank für das Gespräch!
Mayer-Schönberger: Vielen Dank!
Viktor Mayer-Schönberger: Guten Tag nach Berlin!
Scholl: Den Inhalt einer Bibliothek auf einem Mikrochip, Milliarden von Informationen im Netz, jederzeit abrufbar, ist das nicht eine tolle neue schöne Welt?
Mayer-Schönberger: Ja, denn Menschen entspricht diese neue Welt, denn unser Wunsch ist in der Tat, all das zu bewahren, was wir bewahren können, all das zu erinnern, was wir erinnern können, aber vor allem deshalb, weil wir biologisch gesehen das meiste, was wir erfahren, was wir denken, was uns geschieht, vergessen. Im digitalen Zeitalter aber hat sich diese Balance umgekehrt. Es wird nicht mehr das meiste vergessen und weniges, aber Wichtiges erinnert, sondern im digitalen Zeitalter wird alles erinnert oder fast alles, was digital gespeichert werden kann.
Scholl: Diesem Mantra der unendlichen Speichermöglichkeit und den auch sozusagen großen Vorteilen setzen Sie nun, Herr Mayer-Schönberger, ein Delete, ein entschlossenes Löschen entgegen. So heißt Ihr neuestes Buch – ja, entschieden wird dort auf die Löschtaste gedrückt und gegen die Großartigkeit digitaler Erinnerungskraft eine "Tugend des Vergessens" angemahnt. Warum sollen wir denn genau jetzt wieder vergessen lernen, was die Technik uns jetzt gerade durch diese allumfassende Erinnerung so schön möglich macht?
Mayer-Schönberger: Wir sollten wieder vergessen lernen, weil das Vergessen eine ganz wichtige Funktion für uns Menschen hat. Zum einen erlaubt das Vergessen uns, Neues zu lernen, uns mit Neuem auseinanderzusetzen. Würden wir uns ewig erinnern, würden wir uns ständig an das Vergangene erinnern, dann hätten wir Schwierigkeiten im Jetzt, im Heute zu entscheiden. Wir wissen das, weil es eine kleine Anzahl von Menschen gibt, die sich schwertun, etwas zu vergessen, biologisch zu vergessen. Und die berichten uns, dass Ihnen das keinen Spaß macht, sondern dass sie Schwierigkeiten haben, im Jetzt zu entscheiden, weil alle ihre Fehlentscheidungen der Vergangenheit ständig präsent sind.
Scholl: Das wäre die persönliche Ebene, auf der öffentlichen Ebene könnte man ja argumentieren, dass der Prozess unserer Zivilisation – der Fortschritt, die Aufklärung – ganz unbedingt an einen ständigen Zuwachs von Informationen gekoppelt war und auch an die Erinnerung dieser Prozesse, oder?
Mayer-Schönberger: Ja, aber wir haben auch ganz bestimmte Institutionen des Erinnerns geschaffen, die sich damit auseinandergesetzt und beschäftigt haben. Im digitalen Zeitalter droht diese institutionelle Verankerung zu verwaschen, indem wir das Erinnern dem Internet, dem unpersönlichen Netzwerk überlassen und manchen kommerziellen Einrichtungen daran. Denken wir an Google, denken wir an Wikipedia, denken wir an YouTube. Wenn wir also unsere Erinnerungen immer ins Netz stellen und diesen kommerziellen Anbietern, natürlich auch Facebook, anheim geben, dann machen wir es den Erinnerungsinstitutionen – den Medien, den Archiven, den Museen – schwer und stärken die monopolistische Stellung manch kommerzieller Erinnerer.
Scholl: Durch Ihr Buch, Herr Mayer-Schönberger, zieht sich als literarisches Leitmotiv der Held einer Erzählung von Jorge Luis Borges. Dieser Mann in dieser Erzählung kann nichts vergessen. Was ist denn, ja, auch anthropologisch so fatal an total recall, an der totalen Erinnerung?
Mayer-Schönberger: Nun, für den Einzelnen ist es dramatisch, weil gerade das Vergessen es uns erlaubt zu generalisieren, zu abstrahieren, den Wald zu sehen und nicht nur die einzelnen Bäume. Das ist die zentrale Aussage in Borges' Geschichte. Aber darüber hinaus bedeutet das ewige Erinnern für uns gesellschaftlich auch, dass wir als Gesellschaft es schwierig haben, einzelnen Menschen zu vergeben für das, was sie in ihrer Vergangenheit getan haben.
Scholl: Öfter mal die Löschtaste benutzen. Wir sind im Gespräch mit dem Internetforscher Viktor Mayer-Schönberger. Wie wäre denn nun eine Technik des Vergessens praktisch umzusetzen? Wann sollen wir denn löschen?
Mayer-Schönberger: Mir geht es darum, dass wir Menschen als Einzelne, aber auch als Gesellschaft wieder die Chance haben, Dinge zu vergessen, und ich denke, das kann keine Technologie leisten alleine, sondern hier bedarf es der Zusammenwirkung der Gesellschaft, der gesellschaftlichen Normen, möglicherweise auch Gesetze und technologischer Möglichkeiten. Eine Variante, dies zu realisieren, ist ein Verfallsdatum für Informationen.
Scholl: Und wie soll dieses Verfallsdatum eingesetzt werden, wer bestimmt darüber?
Mayer-Schönberger: Stellen Sie sich vor, Sie würden ein Foto auf Facebook aufladen, dann könnten Sie, wenn Sie es aufladen, nicht nur einen Titel zu dem Foto hinzufügen, sondern auch ein Datum, wie lange dieses Foto auf Facebook gespeichert und vorrätig gehalten werden soll. Wird dieses Datum erreicht, wird dieses Foto automatisch von Facebook gelöscht. Das erlaubt den Einzelnen, wieder selber zu entscheiden, wie lange große Erinnerungsmonopolisten wie Facebook oder Google Ihre Informationen vorrätig halten.
Scholl: Nun würden Sie, Herr Mayer-Schönberger, nicht auf die Idee kommen zu sagen, die Bodleian Library in Oxford hat schon genug Bücher, liest sowieso keiner, werfen wir mal 100.000 weg. Bei den öffentlichen Dateien, was gelöscht werden muss, ist es ja auch ein Politikum, wer entscheidet denn, was wichtig ist und was nicht, was es zu bewahren gilt oder was überflüssig ist.
Mayer-Schönberger: Ganz genau. Und um diese öffentliche Diskussion, diese gesellschaftliche Diskussion geht es. In einer Welt, in der ohnehin alle davon ausgehen, dass alles immer gespeichert wird von großen kommerziellen Anbietern, entwerten wir die Erinnerungsinstitutionen – die Archive, die Medien, die Museen. Ich finde das fatal und ich finde das falsch. Ich glaube, wir brauchen eine gesellschaftliche Diskussion, welche Informationen wir wie lange als Gesellschaft aufbewahren wollen.
Scholl: Ich meine, gut, ohnedies ist es wirklich schon bedeutsam, was privat und was öffentlich ist. Ich meine, wir haben über die Diskussion, über Google und Street View und die ganze Diskussion über die sozialen Netzwerke ja, glaube ich, auch schon gelernt, dass Informationspreisgabe durchaus gefährlich ist und dass es hier auch einen Backfire-Effekt geben kann – also 20 Jahre später taucht ein zweifelhaftes Foto von mir im Netz auf, und ich bekomme es plötzlich vor die Nase gehalten . Haben wir aber im Privaten hier nicht schon durchaus unsere digitalen Lernprozesse vollzogen?
Mayer-Schönberger: Ich denke, diese Lernprozesse passieren, aber sie passieren in einer Geschwindigkeit, die zu langsam ist. Wenn wir uns durch ein Foto, durch ein digitales Erinnerungsstück an etwas in unserer Vergangenheit erinnern, dann können wir dieses Stück Vergangenheit nicht vergessen. Wir können als Menschen nicht bewusst vergessen. In dem Moment, in dem wir uns an etwas erinnern, fällt uns das Vergessen schwer. Das heißt, wir haben noch keine Möglichkeiten entwickelt, als Menschen mit dem ewigen Erinnern gut umzugehen. Ich glaube deshalb, wir müssen hier nachhelfen mit gesellschaftlichen, organisatorischen und technischen Maßnahmen.
Scholl: Als ich Ihr Buch las, Herr Mayer-Schönberger, habe ich mich an das gute alte Fotoalbum erinnert, das zu Hause bei uns im Schrank steht, oder es waren ganze Bände. Die hat man in die Hand genommen und mal durchgeblättert und gesagt: Ach, guck mal an, Januar 1973, der 70. Geburtstag von Opi und so und so. Heute haben wir Hunderte, wenn nicht Tausende von digitalen Fotos in unseren Dateien, die niemand wieder anguckt. Ich habe immer das Gefühl, dass das digitale Archiv eigentlich ein perfekter Ort des Vergessens ist.
Mayer-Schönberger: Das digitale Archiv in Ihrem Computer mag der perfekte Ort des Vergessens sein, aber wenn Sie sich ansehen, dass Flickr mehrere Milliarden an Fotos vorrätig hält, von Millionen von Usern, von Benutzern weltweit, dann werden viele Fotos eben nicht nur auf den einzelnen PCs vorrätig gehalten, sondern auf zentrale Server hochgeladen und stehen dann der Welt zur Verfügung – unter anderem auch jenen, die dann Bewegungs- und Verhaltensprofile von Nutzerinnen und Nutzern erstellen.
Scholl: Wie ist das für Sie beruflich? Sie haben in Harvard gelehrt, Herr Mayer-Schönberger, jetzt leiten Sie das Oxford Internet Institute und plädieren für Delete, öffentlich. Man hat ja nicht das Gefühl, dass die Internetwelt derzeit digitale Bescheidenheit anstrebt in Ihrem Sinne, sondern das Mantra heißt doch mehr, mehr, immer noch mehr Informationen, oder nicht?
Mayer-Schönberger: Nein, das sehe ich anders. Ich sehe zum einen ein großes Unbehagen bei den Nutzerinnen und Nutzern. In den Vereinigten Staaten, selbst dort, wo es keine oder sehr geringe Datenschutzrechte gibt, hat eine Umfrage letztes Jahr ergeben, dass 80 bis 90 Prozent der Nutzerinnen und Nutzer entsprechend der Altersgruppen sich ein Verfallsdatum für Informationen wünschen würden. Ich denke, das ist der Ausdruck dieses Unbehagens des ewigen Erinnerns. Und ich denke, dass es auch immer mehr Unternehmen gibt, die das Vergessen vereinfachen wollen. Es gibt nun Internetdienste, bei denen Sie Fotos hochladen können und ein Verfallsdatum festlegen können. Der prominenteste Vertreter dieser Dienste wurde im Übrigen vor Kurzem von Facebook aufgekauft. Ich denke, das ist ein Zeichen dafür, dass auch Facebook sich diese Sache hier nun genauer ansieht.
Scholl: Was haben Sie denn zuletzt gelöscht?
Mayer-Schönberger: Ich habe 1999, als ich von Österreich nach Harvard gegangen bin, um dort meine Professur anzutreten, durch einen peinlichen Zufall meine gesamte E-Mail-Datei gelöscht und habe damit acht Jahre E-Mail-Verkehr verloren und war für einige Tage völlig am Boden zerstört, habe gedacht, das war ja das Ende der Welt nun ...
Scholl: Und es war gar nicht so schlimm.
Mayer-Schönberger: … und das Leben ist weitergegangen. Es hat überhaupt nichts ausgemacht.
Scholl: Das ist auch eine schöne Botschaft: Das Leben geht weiter, auch wenn die Botschaften verschwinden. "Delete: Die Tugend des Vergessens in digitalen Zeiten", so heißt das Buch von Viktor Mayer-Schönberger. Es ist in der Berlin University Press erschienen mit 263 Seiten zu 24,90 Euro. Herr Mayer-Schönberger, herzlichen Dank für das Gespräch!
Mayer-Schönberger: Vielen Dank!