"Wir haben genug Werkzeuge"
Saida Keller-Messahli im Gespräch mit Ulrike Timm · 24.11.2010
Sollen straffällige Ausländer grundsätzlich abgeschoben werden? Darüber entscheiden die Schweizer am Sonntag in einer Volksabstimmung. Saida Keller-Messahli vom Verein für einen fortschrittlichen Islam sagt: Bei schweren Straftaten ist die Abschiebung jetzt schon möglich.
Ulrike Timm: Am Sonntag wird in der Schweiz wieder abgestimmt. Kriminell gewordene Ausländer raus, und zwar grundsätzlich und immer – so das Motto der Schweizerischen Volkspartei, die vor einem Jahr schon mit dem Antrag, keine Minarette mehr zu bauen, die Abstimmung gewann. Und auch diesmal wird sie wohl die Mehrheit der Schweizer in dieser Sache auf ihre Seite bringen. Dass man mit so einer generellen Praxis in rechtliche Konflikte gerät, das kümmert die SVP wenig.
In welchem Klima diese Bestrebung zustande kam, darüber sprechen wir mit Saida Keller-Messahli. Sie ist Schweizerin mit tunesischen Wurzeln und Präsidentin des Vereins für einen fortschrittlichen Islam. Schönen guten Tag!
Saida Keller-Messahli: Guten Tag!
Timm: Vor einem Jahr, Frau Keller-Messahli, die Abstimmung über Minarette, jetzt die über die sogenannte Ausschaffung krimineller Ausländer – liegt beiden Abstimmungen die gleiche Stimmung zugrunde?
Keller-Messahli: Ich glaube, dass die jetzige Abstimmung von der ersten Abstimmung profitiert, in dem Sinne, dass die Leute gemerkt haben, dass mit ziemlich krassen Begehren sehr viel politisches Kapital zu holen ist und dass sie jetzt einfach ihrer Sache viel sicherer sind und nun wieder etwas verlangen, das eigentlich unverhältnismäßig ist.
Timm: Nun geht es gar nicht allein um Muslime, sondern um alle kriminell gewordenen Ausländer, wobei die Schweizerische Volkspartei ja außer Acht lässt, dass Ivan S., wenn er denn tatsächlich ein Mörder oder ein Kinderschänder sein sollte, auch nach jetzt geltendem Recht abgeschoben werden kann. Hat denn die Ausschaffungsinitiative letztlich ein Problem erschaffen, das es so eigentlich gar nicht gibt?
Keller-Messahli: Ja, das würde ich wirklich bejahen, denn es gab auch mehrere solche Fälle in der Schweiz, wo mit bestehendem Recht jemand ausgewiesen werden konnte, der eben eine schlimme Straftat begangen hat. Und das gehört eben zur Taktik der SVP, dass sie dem Bürger dauernd das Gefühl gaben, dass sie das Gelbe vom Ei entdeckt haben und überhaupt nicht darüber sprechen, dass ein Instrumentarium längst da ist. Und so meine Erfahrung: Viele Bürger glauben, dass das jetzt etwas total Neues ist, dabei ist es überhaupt nicht neu.
Timm: Woran liegt das, dass die SVP damit durchkommt, denn aller Wahrscheinlichkeit nach wird die Abstimmung ja in ihrem Sinne am Sonntag ausgehen?
Keller-Messahli: Sie kommt durch mit den bekannten Methoden der Vereinfachung der Welt. Das ist ja bekannt, dass die Leute auf klare Schemen, ganz einfache Schemen eher ansprechen als auf Differenzierung.
Timm: Juristisch spricht ja alles dafür, den Einzelfall zu sehen und nicht einen Schwerverbrecher einem Bagatelldelikt gleichzustellen. Manövriert sich die Schweiz mit solchen Abstimmungen ins Dilemma zwischen direkter Demokratie und geltendem Recht, also sogar Menschen- und Völkerrecht?
Keller-Messahli: Ja, also auf jeden Fall, die Parteien ganz rechts außen manövrieren sich dort hin, und es gibt ja jetzt zu dieser Initiative einen offiziellen Gegenvorschlag von der Regierung, der nicht so krass ist wie die Initiative. Und das ist es halt in einer Demokratie, dass man immer auch dieser Gefahr ausgesetzt ist, dass eine Rechtsaußenpartei dauernd eigentlich versucht, die legale, auch die völkerrechtliche Grenze zu sprengen. Das sind so die Spielregeln einer Demokratie und das hat eine Demokratie auch zu verkraften.
Timm: Das heißt, dann wird die Stärke der Schweiz zur Schwäche der Schweiz, weil die Leute über etwas abstimmen, was sie gar nicht im Ganzen verstanden haben, denn die Rechtsprechung – sag ich es noch mal –, das gibt es ja, dass man jemanden abschieben kann, der sich als Schwerverbrecher entpuppt.
Keller-Messahli: Ja, manchmal ist es eben so, dass die Stärke zur Schwäche wird, aber ich glaube nicht, dass da eine Gefahr davon ausgeht, weil letztlich eben eine Demokratie ihre Stärke auch darin hat, dass man sie angreifen kann, in Anführungszeichen, aber ich glaube nicht, dass dieses Manöver etwas wirklich radikal anderes bringen wird.
Timm: Heißt das, Sie nehmen solche Manöver wie ein schweres Gewitter in der Geschichte der Schweiz?
Keller-Messahli: Ja, ein bisschen schon, weil es gibt auch andere Kräfte, die arbeiten in der Schweiz, und es gibt auch eine Regierung, die weit weg ist von den Anliegen der SVP. Es ist ein Kräftemessen, ein politisches, aber ich glaube nicht, dass es grundsätzlich etwas verändern wird.
Timm: Frau Keller-Messahli, auf der einen Seite manifestiert sich durch so eine Abstimmung natürlich Fremdenfeindlichkeit, insbesondere Muslimen gegenüber, auf der anderen Seite scheint in der Kommunikation zwischen deren Vertretern und der ich sag mal gebürtigen Schweizer Gesellschaft auch allerhand schiefgelaufen zu sein, sonst müssten Sie nämlich nicht ausdrücklich Präsidentin des Vereins für fortschrittlichen Islam sein und dann hätten Sie wahrscheinlich auch nicht gefordert, den Islamischen Zentralrat in der Schweiz zu verbieten. Das haben Sie aber – warum?
Keller-Messahli: Also es ist eben so, wir sind keine homogene Gruppe, wir Muslime, wir sind sehr unterschiedlich, und das Gute an diesem Ganzen ist, dass auch wahrgenommen wird, dass innerhalb des Islams sehr unterschiedliche Positionen vertreten werden. Es gibt die Säkularen, es gibt die Konservativen, es gibt die Islamisten – also dass selbst da sehr unterschiedliche Weltanschauungen auch aufeinanderprallen, und das dürfen sie auch. Und es gibt eine Diskussion, es gibt eine Debatte, welchen Islam wollen wir für die Schweiz von morgen, welchen Islam wollen wir heute unterstützen und wo sind die Grenzen von religiösen Begehren und politischer Ordnung. In diesem Sinn ist die Debatte bestimmt fruchtbar, weil sie die Leute auch für ein Thema interessiert, für das sie sich leider viel zu lange nicht interessiert haben.
Timm: Damit sagen Sie aber auch mit vornehmen Worten, dass der Islamische Zentralrat in der Schweiz mit seiner eher konservativen Position selbst eine Menge vermasselt hat.
Keller-Messahli: Ja, also er hat nicht nur eine konservative Position, sondern eine menschenfeindliche, und deshalb sehe ich eigentlich diesen Islamischen Zentralrat auch als eine Gefahr für die Muslime selbst in der Schweiz. Und deshalb habe ich auch gefordert, dass man ihn verbietet, wobei mir ganz bewusst ist, dass das nicht besonders demokratisch ist. Aber es ist, das, was sie wollen, ist eigentlich ein völlig rückwärts gewandter Islam und eine Haltung bezüglich der Position der Frau in der Gesellschaft oder des Selbstbestimmungsrechtes des Menschen, die inakzeptabel ist für unsere Zeit.
Aber man darf sie auch nicht zu groß machen, sie bleiben – und das sagen sehr viele Muslime – eine kleine Karikatur von Islam, weil die große Mehrheit der Muslime in der Schweiz ist sehr weltoffen, säkular eingestellt und absolut gut integriert. Und wir haben eigentlich immer – ich denke, das ist vergleichbar mit anderen Ländern – mit einer kleinen Gruppe zu tun, die eigentlich integrationsresistent ist, und von daher kommen eigentlich die Probleme.
Timm: Das heißt, wenn wir mal zuspitzen, würde es solche Abstimmungen wie die zur Ausschaffungsinitiative auch geben, wenn es diesen etwas ominösen Islamischen Zentralrat nicht gäbe?
Keller-Messahli: Ich glaube schon, dass es sie geben würde, weil es ist leider eine Tatsache, dass die Kriminalität unter jugendlichen ausländischen Männern höher ist als in anderen Bevölkerungsgruppen, es ist eine Realität, aber wir haben genug Werkzeuge, um gegen diese Kriminalität vorzugehen. Aber wie so oft benutzt eben die Rechte solche Zahlen oder Tatsachen, um sie in eine Richtung zu lenken, die völlig überzeichnet ist.
Timm: Trotzdem mag man es ja immer noch nicht recht glauben, auch nach der Minarettabstimmung im letzten Jahr, das hat der Schweiz auch ein bisschen im Ausland die Presse verhagelt – die Schweiz, ein viersprachiges Land, immer auf Internationalität bedacht, im Zweiten Weltkrieg Zufluchtsort für alle möglichen Exilanten –, fängt die Schweiz an volkszutümeln?
Keller-Messahli: Nein, das glaube ich nicht, aber die SVP ist nun mal drittstärkste Partei, politisch gesehen, und sie versteht es sehr geschickt, komplexe Zusammenhänge zu vereinfachen und an die Gefühle der Wähler zu appellieren, also an die Gefühle von Angst, von Unbehagen, von Misstrauen, und genau das hat sie auch bei der Minarettinitiative getan und sie wiederholt es jetzt, um die Stimmung zu nutzen, politisch, für ihre Ziele.
Timm: Saida Keller-Messahli, Präsidentin des Vereins für einen fortschrittlichen Islam, vor der Abstimmung über die Ausschaffungsinitiative am Sonntag in der Schweiz. Ich danke Ihnen fürs Gespräch!
Keller-Messahli: Vielen Dank auch!
In welchem Klima diese Bestrebung zustande kam, darüber sprechen wir mit Saida Keller-Messahli. Sie ist Schweizerin mit tunesischen Wurzeln und Präsidentin des Vereins für einen fortschrittlichen Islam. Schönen guten Tag!
Saida Keller-Messahli: Guten Tag!
Timm: Vor einem Jahr, Frau Keller-Messahli, die Abstimmung über Minarette, jetzt die über die sogenannte Ausschaffung krimineller Ausländer – liegt beiden Abstimmungen die gleiche Stimmung zugrunde?
Keller-Messahli: Ich glaube, dass die jetzige Abstimmung von der ersten Abstimmung profitiert, in dem Sinne, dass die Leute gemerkt haben, dass mit ziemlich krassen Begehren sehr viel politisches Kapital zu holen ist und dass sie jetzt einfach ihrer Sache viel sicherer sind und nun wieder etwas verlangen, das eigentlich unverhältnismäßig ist.
Timm: Nun geht es gar nicht allein um Muslime, sondern um alle kriminell gewordenen Ausländer, wobei die Schweizerische Volkspartei ja außer Acht lässt, dass Ivan S., wenn er denn tatsächlich ein Mörder oder ein Kinderschänder sein sollte, auch nach jetzt geltendem Recht abgeschoben werden kann. Hat denn die Ausschaffungsinitiative letztlich ein Problem erschaffen, das es so eigentlich gar nicht gibt?
Keller-Messahli: Ja, das würde ich wirklich bejahen, denn es gab auch mehrere solche Fälle in der Schweiz, wo mit bestehendem Recht jemand ausgewiesen werden konnte, der eben eine schlimme Straftat begangen hat. Und das gehört eben zur Taktik der SVP, dass sie dem Bürger dauernd das Gefühl gaben, dass sie das Gelbe vom Ei entdeckt haben und überhaupt nicht darüber sprechen, dass ein Instrumentarium längst da ist. Und so meine Erfahrung: Viele Bürger glauben, dass das jetzt etwas total Neues ist, dabei ist es überhaupt nicht neu.
Timm: Woran liegt das, dass die SVP damit durchkommt, denn aller Wahrscheinlichkeit nach wird die Abstimmung ja in ihrem Sinne am Sonntag ausgehen?
Keller-Messahli: Sie kommt durch mit den bekannten Methoden der Vereinfachung der Welt. Das ist ja bekannt, dass die Leute auf klare Schemen, ganz einfache Schemen eher ansprechen als auf Differenzierung.
Timm: Juristisch spricht ja alles dafür, den Einzelfall zu sehen und nicht einen Schwerverbrecher einem Bagatelldelikt gleichzustellen. Manövriert sich die Schweiz mit solchen Abstimmungen ins Dilemma zwischen direkter Demokratie und geltendem Recht, also sogar Menschen- und Völkerrecht?
Keller-Messahli: Ja, also auf jeden Fall, die Parteien ganz rechts außen manövrieren sich dort hin, und es gibt ja jetzt zu dieser Initiative einen offiziellen Gegenvorschlag von der Regierung, der nicht so krass ist wie die Initiative. Und das ist es halt in einer Demokratie, dass man immer auch dieser Gefahr ausgesetzt ist, dass eine Rechtsaußenpartei dauernd eigentlich versucht, die legale, auch die völkerrechtliche Grenze zu sprengen. Das sind so die Spielregeln einer Demokratie und das hat eine Demokratie auch zu verkraften.
Timm: Das heißt, dann wird die Stärke der Schweiz zur Schwäche der Schweiz, weil die Leute über etwas abstimmen, was sie gar nicht im Ganzen verstanden haben, denn die Rechtsprechung – sag ich es noch mal –, das gibt es ja, dass man jemanden abschieben kann, der sich als Schwerverbrecher entpuppt.
Keller-Messahli: Ja, manchmal ist es eben so, dass die Stärke zur Schwäche wird, aber ich glaube nicht, dass da eine Gefahr davon ausgeht, weil letztlich eben eine Demokratie ihre Stärke auch darin hat, dass man sie angreifen kann, in Anführungszeichen, aber ich glaube nicht, dass dieses Manöver etwas wirklich radikal anderes bringen wird.
Timm: Heißt das, Sie nehmen solche Manöver wie ein schweres Gewitter in der Geschichte der Schweiz?
Keller-Messahli: Ja, ein bisschen schon, weil es gibt auch andere Kräfte, die arbeiten in der Schweiz, und es gibt auch eine Regierung, die weit weg ist von den Anliegen der SVP. Es ist ein Kräftemessen, ein politisches, aber ich glaube nicht, dass es grundsätzlich etwas verändern wird.
Timm: Frau Keller-Messahli, auf der einen Seite manifestiert sich durch so eine Abstimmung natürlich Fremdenfeindlichkeit, insbesondere Muslimen gegenüber, auf der anderen Seite scheint in der Kommunikation zwischen deren Vertretern und der ich sag mal gebürtigen Schweizer Gesellschaft auch allerhand schiefgelaufen zu sein, sonst müssten Sie nämlich nicht ausdrücklich Präsidentin des Vereins für fortschrittlichen Islam sein und dann hätten Sie wahrscheinlich auch nicht gefordert, den Islamischen Zentralrat in der Schweiz zu verbieten. Das haben Sie aber – warum?
Keller-Messahli: Also es ist eben so, wir sind keine homogene Gruppe, wir Muslime, wir sind sehr unterschiedlich, und das Gute an diesem Ganzen ist, dass auch wahrgenommen wird, dass innerhalb des Islams sehr unterschiedliche Positionen vertreten werden. Es gibt die Säkularen, es gibt die Konservativen, es gibt die Islamisten – also dass selbst da sehr unterschiedliche Weltanschauungen auch aufeinanderprallen, und das dürfen sie auch. Und es gibt eine Diskussion, es gibt eine Debatte, welchen Islam wollen wir für die Schweiz von morgen, welchen Islam wollen wir heute unterstützen und wo sind die Grenzen von religiösen Begehren und politischer Ordnung. In diesem Sinn ist die Debatte bestimmt fruchtbar, weil sie die Leute auch für ein Thema interessiert, für das sie sich leider viel zu lange nicht interessiert haben.
Timm: Damit sagen Sie aber auch mit vornehmen Worten, dass der Islamische Zentralrat in der Schweiz mit seiner eher konservativen Position selbst eine Menge vermasselt hat.
Keller-Messahli: Ja, also er hat nicht nur eine konservative Position, sondern eine menschenfeindliche, und deshalb sehe ich eigentlich diesen Islamischen Zentralrat auch als eine Gefahr für die Muslime selbst in der Schweiz. Und deshalb habe ich auch gefordert, dass man ihn verbietet, wobei mir ganz bewusst ist, dass das nicht besonders demokratisch ist. Aber es ist, das, was sie wollen, ist eigentlich ein völlig rückwärts gewandter Islam und eine Haltung bezüglich der Position der Frau in der Gesellschaft oder des Selbstbestimmungsrechtes des Menschen, die inakzeptabel ist für unsere Zeit.
Aber man darf sie auch nicht zu groß machen, sie bleiben – und das sagen sehr viele Muslime – eine kleine Karikatur von Islam, weil die große Mehrheit der Muslime in der Schweiz ist sehr weltoffen, säkular eingestellt und absolut gut integriert. Und wir haben eigentlich immer – ich denke, das ist vergleichbar mit anderen Ländern – mit einer kleinen Gruppe zu tun, die eigentlich integrationsresistent ist, und von daher kommen eigentlich die Probleme.
Timm: Das heißt, wenn wir mal zuspitzen, würde es solche Abstimmungen wie die zur Ausschaffungsinitiative auch geben, wenn es diesen etwas ominösen Islamischen Zentralrat nicht gäbe?
Keller-Messahli: Ich glaube schon, dass es sie geben würde, weil es ist leider eine Tatsache, dass die Kriminalität unter jugendlichen ausländischen Männern höher ist als in anderen Bevölkerungsgruppen, es ist eine Realität, aber wir haben genug Werkzeuge, um gegen diese Kriminalität vorzugehen. Aber wie so oft benutzt eben die Rechte solche Zahlen oder Tatsachen, um sie in eine Richtung zu lenken, die völlig überzeichnet ist.
Timm: Trotzdem mag man es ja immer noch nicht recht glauben, auch nach der Minarettabstimmung im letzten Jahr, das hat der Schweiz auch ein bisschen im Ausland die Presse verhagelt – die Schweiz, ein viersprachiges Land, immer auf Internationalität bedacht, im Zweiten Weltkrieg Zufluchtsort für alle möglichen Exilanten –, fängt die Schweiz an volkszutümeln?
Keller-Messahli: Nein, das glaube ich nicht, aber die SVP ist nun mal drittstärkste Partei, politisch gesehen, und sie versteht es sehr geschickt, komplexe Zusammenhänge zu vereinfachen und an die Gefühle der Wähler zu appellieren, also an die Gefühle von Angst, von Unbehagen, von Misstrauen, und genau das hat sie auch bei der Minarettinitiative getan und sie wiederholt es jetzt, um die Stimmung zu nutzen, politisch, für ihre Ziele.
Timm: Saida Keller-Messahli, Präsidentin des Vereins für einen fortschrittlichen Islam, vor der Abstimmung über die Ausschaffungsinitiative am Sonntag in der Schweiz. Ich danke Ihnen fürs Gespräch!
Keller-Messahli: Vielen Dank auch!