"Wir brauchen wirklich ein anderes Europa"
Detlev von Larcher im Gespräch mit Jan-Christoph Kitzler · 02.07.2012
Den Rettungsschrim ESM, mit dem Brüssel die Krise in den Griff bekommen will, hält der Attac-Finanzexperte Detlev von Larcher für ein "Flickwerk". Nötig seien die Zerschlagung der Banken und eine europäische Verfassung, die ein "eklatantes Demokratiedefizit" beheben könnte.
Jan-Christoph Kitzler: Ist Europa nun auf dem Weg zur Bankenunion? Nach dem Euro-Gipfel in Brüssel, nach einer quälenden Nachtsitzung mit allerlei Haken und Ösen deutet Vieles darauf hin. Banken in Not sollen sich in Zukunft, wenn es denn eine echte Bankenaufsicht gibt, Geld aus dem Europäischen Rettungsschirm besorgen können. Daran gibt es viel Kritik, manche meinen aber, es ist ganz richtig, dass die Banken nun in den Fokus gerückt werden. So zumindest hat Gesine Schwan argumentiert, die Präsidentin der Humboldt-Viadrina School of Governance
im Interview mit Deutschlandradio Kultur am Samstag:
Gesine Schwan: Wir haben eine völlige Vernetzung der verschiedenen Institutionen. Und allein etwa bei den Banken davon zu sprechen, dass es rein nationale Banken gibt, das ist ja lächerlich. (…) Es sind Institutionen, die untereinander eng verwoben sind. Und es sind unterschiedliche Interessen dabei vorhanden. (…) Und da kann ich schon verstehen, dass manche sagen, jetzt schmeißt man es wieder den Banken in den Rachen. Aber das ist nur ein Teil der Geschichte! Denn vorher hat man eben so lange die Banken untereinander gepäppelt, dass sie ja die eigentlichen Crashs begründet haben. Während Frau Merkel immer die Geschichte erzählt hat, es waren die unsoliden, verantwortungslosen Staaten. Nein, diese Schuldenkrise ist ganz massiv durch die Bankenkrise entstanden!
Kitzler: Gesine Schwan, die Präsidentin der Humboldt-Viadrina School of Governance im Interview mit Deutschlandradio Kultur. Sind die Brüsseler Beschlüsse also richtig, was die Banken angeht? Darüber spreche ich jetzt mit Detlev von Larcher, dem Finanzexperten des globalisierungskritischen Netzwerkes Attac Deutschland. Schönen guten Morgen, Herr von Larcher!
Detlev von Larcher: Schönen guten Morgen!
Kitzler: Nach dem, was wir gerade von Gesine Schwan gehört haben, gibt es zur Zeit vielleicht keine Alternative, als den Banken noch stärker als bisher unter die Arme zu greifen?
von Larcher: Es ist wohl so, dass in Brüssel tatsächlich der Crash der Eurozone vermieden worden ist, kurzfristig. Aber Gesine Schwan bietet mir ja natürlich einen hervorragenden Anknüpfungspunkt. Warum sind die Banken immer noch so groß, dass sie nicht pleite gehen können, ohne Staaten und die Eurozone in den Abgrund mitzureißen. Wir fordern schon seit 2007 zum Beispiel die Zerschlagung der Banken, die Trennung in Geschäftsbanken und Investitionsbanken. Warum buhlt die Politik immer noch um dieses - angeblich das Vertrauen der Finanzmärkte, statt die Finanzmärkte endlich zu regulieren. Also das heißt, die Ursachen dieser Krise liegen ja weit vorher, und was da in Brüssel gemacht worden ist, ist halt Flickwerk. Vielleicht war es notwendig, aber es löst ja kein Problem wirklich.
Kitzler: Also bedeutet das, dass die Banken zurzeit, wie sie jetzt nun mal organisiert sind, das sind, was die Politiker immer sagen, nämlich systemrelevant und dass man sie deswegen gar nicht pleite gehen lassen kann?
von Larcher: Ja, viele Banken, bei vielen Banken trifft das zu, und es ist nicht einzusehen, warum man sie systemrelevant lässt, warum man Banken zulässt, die "too big to fail" sind, wie es ja so schön auf Neumodern heißt.
Kitzler: Die Banken haben ja eine wichtige Funktion auch bei dem Problem der Staatenverschuldung. Mario Montis Argument war ja, man muss die Schuldenspirale durchbrechen. Die Staaten zum Beispiel in Südeuropa müssen ihre Banken retten, und um das zu finanzieren, bitten sie dann wieder die Banken, massenhaft Staatsanleihen zu kaufen. Das wiederum erhöht die Verschuldung der Banken und so weiter. Ist es nicht richtig, dass man versucht, aus dieser Spirale herauszukommen?
von Larcher: Natürlich ist es richtig, aus der Spirale herauszukommen, aber wie gesagt, Voraussetzung dafür sind wirklich strenge Regulierungen auf den Finanzmärkten, sodass wieder die Politik das Sagen hat und nicht die Finanzmärkte. Gucken Sie, die langjährige Forderung, seit 15 Jahren fordern wir die Einführung der Finanztransaktionssteuer. Jetzt endlich, nach so langer Zeit, wird möglicherweise verhandelt in neun europäischen Ländern, das heißt, noch nicht einmal die ganze EU ist dazu bereit, eine Steuer einzuführen, die die kurzfristigen Spekulationen verhindern würde, und die auch zusätzlich Geld in die Kassen bringen würde.
Das sind alles so Punkte, die wirklich schon lange auf der Tagesordnung sind. Da traut sich die Politik offenbar nicht ran. Und so lange läuft man halt immer den Finanzmärkten und den Banken und den Akteuren auf den Finanzmärkten hinterher. Frau Merkel sagt immer, kein Geld ohne Risiko, kein Geld ohne Risiko für die Staaten - aber wo ist das Risiko der Banken, wenn sie es zuletzt auf die Steuerzahler abwälzen können?
Kitzler: Bisher reden wir ja vor allem über die Geschäftsbanken, die Investmentbanken, aber eine Bank, die manche vielleicht auch schon als die große Bad Bank in Europe bezeichnen, die ist ja auch ziemlich umstritten, nämlich die Europäische Zentralbank. Deren Aufgabe ist ja eigentlich, für Währungsstabilität zu sorgen, jetzt wirft sie aber massenhaft billiges Geld auf den Markt und unterstützt so auch wieder die Banken. Ist das richtig, in der Lage jetzt?
von Larcher: Ja, ich glaube, das ist die zwangsläufige Folge auch der Situation, in der wir sind. Wahrscheinlich, wenn man eben die wirklich prinzipiell nichts ändert, dann wird es nicht anders gehen. Ich finde das nicht so schlimm wie manch anderer.
Kitzler: Sie haben gesagt, wir brauchen Regulierung, wir brauchen - auch das ist gefordert worden in Brüssel -, eine gemeinsame Aufsicht der Banken, die wirklich ihren Namen verdient. Hätte man dann vielleicht auch die Chance, dass etwas mehr getan wird gegen das Demokratiedefizit in Europa, was jetzt immer beklagt wird bei der Politik, die jetzt immer mehr auf Sicht gefahren wird zurzeit?
von Larcher: Also, eine europäische zentrale Aufsicht über die Banken fordern wir ebenfalls auch schon seit 2008. Das ist dringend notwendig. Das Demokratiedefizit ist wirklich eklatant, auch bei diesen Beschlüssen. Wenn die europäischen Regierungschefs jetzt sagen, wir wollen mehr Europa oder wir wollen zu einer größeren Union in Europa und dann gleichzeitig aber die Beratungsmöglichkeiten des Europäischen Parlaments beschneiden, das hat dann nur Mitberatungsvotum und kein Entscheidungsvotum, dann zeigt das das Demokratiedefizit ja ganz deutlich.
Ich glaube in der Tat, man muss Europa ganz neu - wir müssen in Europa eine ganz neue Diskussion, und zwar eine öffentliche, breite Diskussion beginnen. Wir brauchen wirklich ein anderes Europa. Wir haben bis jetzt ein Europa, das ganz von der Wirtschaft her gedacht ist. Und das eben dazu geführt hat, dass die Politik abhängig geworden ist von Wirtschaft und den Finanzmärkten. Und wir müssen ein ganz anderes Europa haben. Wir müssen Europa für die Menschen haben, ein soziales und solidarisches Europa. Und deswegen denke ich, müsste eine breite Debatte über eine europäische Verfassung neu angestoßen werden.
Kitzler: Der deutsche Bundestag hat ja am Freitag über den Fiskalpakt abgestimmt, über einen Vertrag, der so gar nicht mehr gültig war nach dem Gipfel in Brüssel. Und jetzt gibt es ja Klagen, die auf die demokratische Beteiligung der Parlamente pochen. Aber ist nicht gerade das Problem, dass die Fragen, die da entschieden werden müssen, fürchterlich komplex sind, und dass sie vor allem unter hohem Zeitdruck und bei sich rasant verändernden Marktlagen getroffen werden müssen?
von Larcher: Ja, gucken Sie, da fällt mir ein Bild ein. Wenn ich ein Haus baue, wo die Statik nicht stimmt, und es droht einzustürzen, da muss ich alle möglichen Stützungsmaßnahmen machen, aber das Haus wird nicht saniert. Daher kommen diese ganzen, auch die ganze Hektik, nicht? Und der Fiskalpakt ist ja ein Beispiel dafür, dass eben parlamentarische Macht abgegeben wird an exekutive Macht in Brüssel. Und deswegen lehnen wir den ja auch strikt ab.
Kitzler: Detlev von Larcher, der Finanzexperte von Attac Deutschland. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch und einen schönen Tag!
von Larcher: Ihnen auch, danke sehr!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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im Interview mit Deutschlandradio Kultur am Samstag:
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Kitzler: Gesine Schwan, die Präsidentin der Humboldt-Viadrina School of Governance im Interview mit Deutschlandradio Kultur. Sind die Brüsseler Beschlüsse also richtig, was die Banken angeht? Darüber spreche ich jetzt mit Detlev von Larcher, dem Finanzexperten des globalisierungskritischen Netzwerkes Attac Deutschland. Schönen guten Morgen, Herr von Larcher!
Detlev von Larcher: Schönen guten Morgen!
Kitzler: Nach dem, was wir gerade von Gesine Schwan gehört haben, gibt es zur Zeit vielleicht keine Alternative, als den Banken noch stärker als bisher unter die Arme zu greifen?
von Larcher: Es ist wohl so, dass in Brüssel tatsächlich der Crash der Eurozone vermieden worden ist, kurzfristig. Aber Gesine Schwan bietet mir ja natürlich einen hervorragenden Anknüpfungspunkt. Warum sind die Banken immer noch so groß, dass sie nicht pleite gehen können, ohne Staaten und die Eurozone in den Abgrund mitzureißen. Wir fordern schon seit 2007 zum Beispiel die Zerschlagung der Banken, die Trennung in Geschäftsbanken und Investitionsbanken. Warum buhlt die Politik immer noch um dieses - angeblich das Vertrauen der Finanzmärkte, statt die Finanzmärkte endlich zu regulieren. Also das heißt, die Ursachen dieser Krise liegen ja weit vorher, und was da in Brüssel gemacht worden ist, ist halt Flickwerk. Vielleicht war es notwendig, aber es löst ja kein Problem wirklich.
Kitzler: Also bedeutet das, dass die Banken zurzeit, wie sie jetzt nun mal organisiert sind, das sind, was die Politiker immer sagen, nämlich systemrelevant und dass man sie deswegen gar nicht pleite gehen lassen kann?
von Larcher: Ja, viele Banken, bei vielen Banken trifft das zu, und es ist nicht einzusehen, warum man sie systemrelevant lässt, warum man Banken zulässt, die "too big to fail" sind, wie es ja so schön auf Neumodern heißt.
Kitzler: Die Banken haben ja eine wichtige Funktion auch bei dem Problem der Staatenverschuldung. Mario Montis Argument war ja, man muss die Schuldenspirale durchbrechen. Die Staaten zum Beispiel in Südeuropa müssen ihre Banken retten, und um das zu finanzieren, bitten sie dann wieder die Banken, massenhaft Staatsanleihen zu kaufen. Das wiederum erhöht die Verschuldung der Banken und so weiter. Ist es nicht richtig, dass man versucht, aus dieser Spirale herauszukommen?
von Larcher: Natürlich ist es richtig, aus der Spirale herauszukommen, aber wie gesagt, Voraussetzung dafür sind wirklich strenge Regulierungen auf den Finanzmärkten, sodass wieder die Politik das Sagen hat und nicht die Finanzmärkte. Gucken Sie, die langjährige Forderung, seit 15 Jahren fordern wir die Einführung der Finanztransaktionssteuer. Jetzt endlich, nach so langer Zeit, wird möglicherweise verhandelt in neun europäischen Ländern, das heißt, noch nicht einmal die ganze EU ist dazu bereit, eine Steuer einzuführen, die die kurzfristigen Spekulationen verhindern würde, und die auch zusätzlich Geld in die Kassen bringen würde.
Das sind alles so Punkte, die wirklich schon lange auf der Tagesordnung sind. Da traut sich die Politik offenbar nicht ran. Und so lange läuft man halt immer den Finanzmärkten und den Banken und den Akteuren auf den Finanzmärkten hinterher. Frau Merkel sagt immer, kein Geld ohne Risiko, kein Geld ohne Risiko für die Staaten - aber wo ist das Risiko der Banken, wenn sie es zuletzt auf die Steuerzahler abwälzen können?
Kitzler: Bisher reden wir ja vor allem über die Geschäftsbanken, die Investmentbanken, aber eine Bank, die manche vielleicht auch schon als die große Bad Bank in Europe bezeichnen, die ist ja auch ziemlich umstritten, nämlich die Europäische Zentralbank. Deren Aufgabe ist ja eigentlich, für Währungsstabilität zu sorgen, jetzt wirft sie aber massenhaft billiges Geld auf den Markt und unterstützt so auch wieder die Banken. Ist das richtig, in der Lage jetzt?
von Larcher: Ja, ich glaube, das ist die zwangsläufige Folge auch der Situation, in der wir sind. Wahrscheinlich, wenn man eben die wirklich prinzipiell nichts ändert, dann wird es nicht anders gehen. Ich finde das nicht so schlimm wie manch anderer.
Kitzler: Sie haben gesagt, wir brauchen Regulierung, wir brauchen - auch das ist gefordert worden in Brüssel -, eine gemeinsame Aufsicht der Banken, die wirklich ihren Namen verdient. Hätte man dann vielleicht auch die Chance, dass etwas mehr getan wird gegen das Demokratiedefizit in Europa, was jetzt immer beklagt wird bei der Politik, die jetzt immer mehr auf Sicht gefahren wird zurzeit?
von Larcher: Also, eine europäische zentrale Aufsicht über die Banken fordern wir ebenfalls auch schon seit 2008. Das ist dringend notwendig. Das Demokratiedefizit ist wirklich eklatant, auch bei diesen Beschlüssen. Wenn die europäischen Regierungschefs jetzt sagen, wir wollen mehr Europa oder wir wollen zu einer größeren Union in Europa und dann gleichzeitig aber die Beratungsmöglichkeiten des Europäischen Parlaments beschneiden, das hat dann nur Mitberatungsvotum und kein Entscheidungsvotum, dann zeigt das das Demokratiedefizit ja ganz deutlich.
Ich glaube in der Tat, man muss Europa ganz neu - wir müssen in Europa eine ganz neue Diskussion, und zwar eine öffentliche, breite Diskussion beginnen. Wir brauchen wirklich ein anderes Europa. Wir haben bis jetzt ein Europa, das ganz von der Wirtschaft her gedacht ist. Und das eben dazu geführt hat, dass die Politik abhängig geworden ist von Wirtschaft und den Finanzmärkten. Und wir müssen ein ganz anderes Europa haben. Wir müssen Europa für die Menschen haben, ein soziales und solidarisches Europa. Und deswegen denke ich, müsste eine breite Debatte über eine europäische Verfassung neu angestoßen werden.
Kitzler: Der deutsche Bundestag hat ja am Freitag über den Fiskalpakt abgestimmt, über einen Vertrag, der so gar nicht mehr gültig war nach dem Gipfel in Brüssel. Und jetzt gibt es ja Klagen, die auf die demokratische Beteiligung der Parlamente pochen. Aber ist nicht gerade das Problem, dass die Fragen, die da entschieden werden müssen, fürchterlich komplex sind, und dass sie vor allem unter hohem Zeitdruck und bei sich rasant verändernden Marktlagen getroffen werden müssen?
von Larcher: Ja, gucken Sie, da fällt mir ein Bild ein. Wenn ich ein Haus baue, wo die Statik nicht stimmt, und es droht einzustürzen, da muss ich alle möglichen Stützungsmaßnahmen machen, aber das Haus wird nicht saniert. Daher kommen diese ganzen, auch die ganze Hektik, nicht? Und der Fiskalpakt ist ja ein Beispiel dafür, dass eben parlamentarische Macht abgegeben wird an exekutive Macht in Brüssel. Und deswegen lehnen wir den ja auch strikt ab.
Kitzler: Detlev von Larcher, der Finanzexperte von Attac Deutschland. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch und einen schönen Tag!
von Larcher: Ihnen auch, danke sehr!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Euro-Verträge auf dem Prüfstand
Erste Klagen beim Verfassungsgericht eingereicht (Aktuell)
Sinn: Erhebliche Risiken für die finanzielle Stabilität Deutschlands
Auswirkungen der EU-Beschlüsse auf die Bundesrepublik (DLF)
Wir müssen "aus der Geschichte lernen"
Linksfraktionschef Gregor Gysi zur Zustimmung von Bundestag und Bundesrat zu den Euro-Verträgen (DLF)
Gesine Schwan: Bundestag hatte die Wahl "zwischen Pest und Cholera"
Politologin kritisiert Merkels Krisenmanagement (DKultur)
Fiskalpakt, ESM und mehr Europa
Wird Europa bald Sache der Bürger? (DLF)