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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 04.05.2013

Wie sich der Nahe Osten befrieden ließe

Der Psychologe Carlo Strenger zum Verhältnis zwischen Israelis und Palästinensern

Moderation: Sebastian Engelbrecht

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Palästinenser-Demo im Westjordanland (AP/ Mohammed Ballas)
Palästinenser-Demo im Westjordanland (AP/ Mohammed Ballas)

Die jüngsten Wahlen in Israel haben keinen Schwung in den Friedensprozess gebracht. Die Israelis setzen ihren Siedlungsbau fort, die palästinensische Führung bleibt gespalten. Ein Gespräch mit dem israelischen Psychologen Carlo Strenger über mögliche Wege zur Überwindung des Konflikts.

Deutschlandradio Kultur: Tacheles kommt heute aus dem Ü-Wagen auf dem Deutschen Evangelischen Kirchentag in Hamburg. Am Mikrofon meldet sich Sebastian Engelbrecht. Herzlich willkommen.

Aus Tel Aviv nach Hamburg gekommen ist der israelische Psychologie-Professor Carlo Strenger. Er ist hier in Hamburg bei zwei Veranstaltungen über Israel und den Nahen Osten dabei. Und Carlo Strenger, ich darf ihn kurz vorstellen, ist 1958 in der Schweiz geboren. Er lehrt Psychologie an der Universität Tel Aviv. Er ist aber auch Philosoph, Psychoanalytiker und Publizist. In Israel ist er sehr präsent durch den bekannten Blog: "Strenger than fiction" auf der Seite haaretz.com. Und er ist auch international publizistisch tätig für die Neue Zürcher Zeitung zum Beispiel und für die New York Times.

Seine Themen sind natürlich auch psychologisch, aber doch in erster Linie politische Themen, die israelische Politik und der Nahost-Konflikt. Und Carlo Strenger will eben diesen Konflikt vielleicht nicht so analysieren, wie wir das gewohnt sind, sondern er tut das mehr von der Kollektiv-Psyche her. Er analysiert die israelische Kollektiv-Psyche. Und das ist für uns natürlich sehr interessant.

Er hat ein Buch geschrieben, "Israel. Einführung in ein schwieriges Land", das 2011 im Jüdischen Verlag im Rahmen des Suhrkamp Verlags erschienen ist.

Herr Prof. Strenger, lange war das Interesse an Israel in Europa wesentlich größer. Heute ist dieses Interesse auf einem Tiefpunkt – das Interesse an Israel und diesem Nahost-Konflikt. Die Leute sind eigentlich gelangweilt davon hier. Warum ist das so?

Carlo Strenger: Ich glaube, Sie haben die Antwort schon implizit gegeben. Es wird langsam langweilig, weil man sagt, irgendwie haben ja alle das Gefühl, wir wissen alle genau, wie die Lösung dieses Konfliktes aussehen sollte. Und warum, um Himmels Willen, kriegt ihr das nicht endlich mal hin?

Deswegen verliert es an Interesse. Ich befürchte in gewisser Hinsicht, dass dieses Interesse in gewisser Hinsicht wieder steigen wird, wenn die Temperatur des Konflikts aus dem einen oder anderen Grund irgendwann mal wieder steigen wird.

Deutschlandradio Kultur: Man kann sagen, dass es seit 13 Jahren keinen diplomatischen Fortschritt in diesen Friedensverhandlungen oder überhaupt in diesem so genannten Friedensprozess, den es ja eben nicht mehr gibt, gegeben hat. Dabei sind die Umrisse einer Friedensvereinbarung längst klar.

Was sind die tieferen Gründe für dieses Stagnieren – jetzt mal kurz im Vorgriff gesagt?

Carlo Strenger: Im Jahr 2008 sind wir eigentlich sehr nah an einen möglichen Vertrag rangekommen zwischen dem damaligen Ministerpräsident Ehud Olmert und Mahmud Abbas, der oft Abu Mazen genannt wird. Und in einer schicksalsträchtigen Kombination hat Olmert abtreten müssen wegen eines Korruptionsskandals. Aber ich glaube, es gibt da schon tiefere Gründe. Ich will vor allem die israelische Seite beleuchten.

Die Israelis sind – vor allem seit der zweiten Intifada, in der tagtäglich Menschen durch Selbstmordattacken in Stücke zerfetzt worden sind – enorm beängstigt worden, enorm pessimistisch und möchten zwar zu einer absoluten Majorität, über zwei Drittel möchten die Zweistaatenlösung, trauen aber irgendwie den Palästinensern nicht, dass das dann wirklich zum Ende des Konfliktes führen würde.

Deutschlandradio Kultur: Die zweite Intifada also Grund für die Stagnation in der Kollektiv-Psyche Israels. Jetzt aber mal von außen betrachtet: Warum ist dieser Nahost-Konflikt, der ja doch latent von großer Bedeutung ist nach wie vor, warum ist er so wichtig für die ganze Welt? Warum scheiden sich speziell an Israel in der ganzen Welt die Geister?

Carlo Strenger: Das ist wirklich eine komplexe Frage. Ich werde versuchen, das so einfach wie möglich in zwei, drei Aspekte zu unterteilen.

Ich glaube, es fängt damit an: Wie Sie sicher wissen, hat der berühmte Politikwissenschaftler Samuel Huntington seinerzeit die These des Zusammenpralls der Zivilisationen auf sehr interessante Art dargelegt. Und nun ist Israel wirklich der Vorposten des Westens in der islamischen Welt. Und ich kann Ihnen sagen, ich bin unter anderem seit fast einem Jahrzehnt auch in der Terrorforschung tätig. Und wir wissen, dass zum Beispiel marokkanische Kinder, die überhaupt nicht wissen, wo Israel genau liegt, sagen, dass die Wiedereroberung von Al Quds, also Jerusalem auf Arabisch, für sie das Wichtigste auf Erden ist. Und da ist nun wirklich ein Zivilisations-Zusammenprall.

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass Jerusalem der Brennpunkt aller drei großen monotheistischen Religionen ist. Und die Ansprüche auf Gültigkeit, auf Territorium, auf Wahrheit prallen in diesem Konflikt wirklich auf das Schärfste, auf sehr konkrete Art zusammen. Und ich glaube, da ist eine Tiefenstruktur, die dazu führt, dass es jedes Mal, wenn wir scheinbar schon an einer Lösung sind, es dann irgendwie nicht klappt.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben das so formuliert in Ihrem Buch: "Israel ist zum Großlaboratorium für das menschliche Bedürfnis nach absolutem Sinn geworden." – Die Betonung liegt da auf absolut, nämlich nach dem monotheistischen Sinn. Können Sie uns das noch mal erklären?

Carlo Strenger: Ja, ganz kurz gesagt: Alle Menschen brauchen Sinn, seien sie nun religiös oder nicht. In einer gewissen Form des monotheistischen Glaubens, ich glaube keinesfalls, dass alle Formen des monotheistischen Glaubens das haben, sind diese Sinnansprüche absolut. Da gibt es dann sozusagen keine Kompromisse. Und da haben wir ziemlich viele Forschungsprojekte gemacht, die zeigen, dass Menschen, die eine gewisse – ich würde sagen – eher fatalistisch orientierte Form des Monotheismus leben, bereit sind, ihr Leben zu opfern. Um Geld geht’s da überhaupt nicht, man kann das überhaupt nicht finanziell lösen. Die leben wirklich mit dem Gefühl, das ist das Einzige, was ihnen Sinn gibt, diesen absoluten Geltungsanspruch konkret umzusetzen. Das kann auf der islamischen Seite der Ruf nach dem Dschihad sein. Auf der Seite der jüdischen Fundamentalisten ist es dann der Ruf, dass selbstverständlich Judäa und Samaria wie dann die West Bank genannt wird, in jüdischen Händen sein muss.

Und ich möchte vielleicht doch auch daran erinnern, dass es solche apokalyptischen Formen des Fundamentalismus auch im Christentum, vor allem im bible belt in den Vereinigten Staaten gibt. Und das sind dann wirklich Sinnsysteme, in denen Kompromissfähigkeit, Pragmatismus, eine gewisse – ich würde sagen – eine gewisse Weisheit, eine menschliche Weisheit nicht zu finden ist, weil es dann halt eben nur um so genannte absolute Wahrheit geht.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt haben Sie einen ganz interessanten Begriff eingeführt in Ihrem Buch. Sie sagen, dieser Nahostkonflikt stagniert aufgrund des "psychopolitischen Jerusalem-Syndroms", eine wunderbare Formulierung, sowohl für Theologen als auch für Psychologen.

Können Sie uns zunächst mal, unabhängig von diesem Begriff erklären, was ist denn das Jerusalem-Syndrom, das eigentliche?

Carlo Strenger: Das eigentliche Jerusalem-Syndrom ist, dass es fast tagtäglich meist junge Männer gibt, die von irgendwo nach Israel gekommen sind und die dann eines Tages erwachen und in der Altstadt von Jerusalem plötzlich feststellen, sie seien eigentlich der Messiah. Das Syndrom ist sehr gut bekannt und wir wissen mittlerweile, was man tut. Man nimmt sie also ganz mild von dort weg. Man muss sie psychiatrisch behandeln und man sucht vor allem die Familien, damit die wieder zurückgeflogen werden. Das ist also das formale Jerusalem-Syndrom, wie es das gibt.

Ich habe den Begriff natürlich auf ironische Art in eine ganz andere Richtung erweitert.

Deutschlandradio Kultur: Dafür gibt’s eine Spezialklinik.

Carlo Strenger: Ja, ja, in Kfar Shaul. Als Stageaire, also, als ich noch ganz am Anfang war, war ich auch kurz in dieser Abteilung drin, die auf sehr milde und menschliche Weise geführt wird und werden kann, weil das letztlich ein harmloses Syndrom ist.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt sprechen Sie aber vom psychopolitischen Jerusalem-Syndrom. Was ist das?

Carlo Strenger: Das psychopolitische Jerusalem-Syndrom dreht sich um den Tempelberg. Wir dürfen nicht vergessen, dass gemäß der biblischen Geschichte der Tempelberg der Ort ist, an dem Abraham seinen Sohn Isaak fast geopfert hätte. Also, der Gott sagt ihm, ‚nimm deinen einzigen Sohn, den du liebst, Isaak, und bring ihn mir zum Opfer‘. Das Paradoxe ist nun, dass es auch viele islamische Strömungen gibt, die behaupten, das stimme gar nicht, das sei nicht Isaak gewesen, sondern es sei Ismael gewesen. Und dabei vergessen sie, dass Ismael ja von Abraham bereits einmal fast geopfert worden ist, als er ihn in die Wüste geschickt hat.

Das heißt, dieses psychopolitische Jerusalem-Syndrom ist, dass wir bereit sind, für Sinnsysteme unsere Kinder zu opfern. Und ich möchte daran erinnern, dass das natürlich nicht nur für den Islam und das Judentum stimmt, denn gemäß des Neuen Testaments hat ein Vater, Gott, seinen Sohn nun wirklich dort in derselben Gegend geopfert, um für die Sünden der Menschheit zu sühnen.

Und das ist natürlich ein symbolischer Ausdruck, ich würde sagen, der Grausamkeit von Sinnsystemen, die sagen: Nichts, auch nicht das Leben der Kinder, darf zwischen uns und der Verwirklichung der großen religiösen Wahrheit liegen. Und natürlich ist dann, wie wir vorher schon gesagt haben, das Resultat absolute Kompromisslosigkeit.

Deutschlandradio Kultur: Wer leidet unter diesem Syndrom? Sind das jetzt nur die Ultraorthodoxen, von denen es ja besonders radikale gibt, auch politisch indirekt radikale? Oder sind das die Nationalreligiösen? Oder sind da sozusagen auch Patienten der israelische Ministerpräsident und Palästinenserpräsident Abbas?

Carlo Strenger: In Israel ist es natürlich vor allem die nationalreligiöse Rechtsbewegung. Die Ultraorthodoxen sind da paradoxerweise weniger involviert, weil sie weniger mit dem Zionismus an sich relativ nicht identifiziert sind. Auf der islamischen Seite sind das natürlich Gruppen und Gruppierungen wie Hamas, wie die islamische Dschihad-Bewegung, wie Al Kaida. Und leider ist es nun – bis vor drei, vier Jahren haben wir noch von Hamas als Extremgruppe gesprochen, mittlerweile filtrieren sich da ja immer extremere Gruppen in die Gegend, sowohl in den Gaza-Streifen, in den Sinai, jetzt natürlich auch in Syrien. Und das sind dann schon die Hauptgruppen.

Aber Sie deuten da natürlich was an, was sicher stimmt. Ich glaube, dass während Jahrzehnten sowohl der säkulare Zionismus in Israel als auch die panarabische Bewegung in gewisser Hinsicht solche Absolutheitsansprüche doch irgendwie angenommen hat. Ich würde sagen, dass sich in dieser Hinsicht nun heute mehr Pragmatismus finden lässt. Aber die Extremgruppen auf beiden Seiten haben halt enormen Einfluss auf das politische Geschehen.

Deutschlandradio Kultur: Herr Prof. Strenger, Israel steht ja nun unter dem Eindruck dieses psychopolitischen Jerusalem-Syndroms einerseits, aber eben auch – so wie Sie es beschreiben – in einem spezifischen Spannungsfeld, nämlich einerseits aus den aufklärerischen Idealen, den universalistischen Idealen, den Menschenrechten sozusagen, von denen es herkommt, von der jüdischen Aufklärung aus Europa her und auf der anderen Seite unter dem Eindruck eines starken nationalistischen Partikularismus.

Sehen Sie Möglichkeiten, herauszukommen aus dieser Spannung?

Carlo Strenger: In gewisser Hinsicht ja. Ich möchte Sie daran erinnern, dass trotz der Stagnation im Friedensprozess alle Forschungsergebnisse konsequent – auch in den letzten 15 Jahren, wo alles steckengeblieben ist, und wir haben die zweite Intifada gehabt, wir haben zwei Minikriege im Gaza-Streifen gehabt, wir haben Krieg mit dem Libanon gehabt – konsequent mehr als zwei Drittel der Israelis möchten weiterhin die Zweistaatenlösung.

Man kann nun sagen, dass die psychologische Forschung ganz klar zeigt, dass je mehr sich Menschen bedroht fühlen, vor allem in ihrer physischen Existenz bedroht fühlen, desto mehr rücken sie nach rechts, desto mehr beginnen sie partikularistische, nationalistische Wertsysteme zu akzeptieren. Je weniger sie sich bedroht fühlen, desto mehr sind sie dann wieder bereit, die universalistischen Grundwerte, wie zum Beispiel die absolute Gleichberechtigung aller Bürger, universale Menschenrechte usw. beinhalten, wieder in den Vordergrund zu stellen.

Und da haben wir natürlich ein Paradox. Weil, einerseits, um zu einer Lösung zu kommen, muss der Partikularismus auf beiden Seiten überwunden werden, aber um diesen zu überwinden, müssen wir eine gewisse Entspannung haben, wiederum auf beiden Seiten ein Gefühl, nicht mehr physisch in der eigenen Existenz bedroht zu sein. Und das ist dann sozusagen das catch-22, in dem dieser Prozess im Moment steckengeblieben ist.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt, Sie sagen nicht, wir brauchen jetzt Friedensverhandlungen, sondern vorher brauchen wir – so formulieren Sie es sehr schön – eine "mentale Abrüstung der Projektionen auf beiden Seiten". Was ist das?

Carlo Strenger: In erster Linie geht es darum, dass beide Seiten die Dämonisierung des anderen so weit wie möglich runtersetzen. Ich möchte Ihnen aber hier sagen, dass ich gerade aus meiner Profession als Psychologe und Psychoanalytiker der Ansicht bin, dass diese Abrüstung, diese mentale Abrüstung einen praktischen Hintergrund haben muss. Ich glaube, dass zum Beispiel immer wieder erwartet wird, dass wir jetzt in einem Schritt diesen Konflikt endgültig beenden.

Es gibt mittlerweile einige ganz interessante Konzeptionen, die Zwischenschritte definieren würden, die einerseits den Palästinensern ein würdiges Leben ohne Besetzung ermöglichen und andererseits die israelischen Sicherheitsbedürfnisse wirklich in Schutz nimmt. Ich glaube, um diese mentale Abrüstung durchführen zu können, müssen wir zuerst mal pragmatische Schritte finden, die beide Seiten dazu führen, nicht mehr so furchtbar in der Angst, in der Wut und in der Verzweiflung zu leben.

Deutschlandradio Kultur: Welche Zwischenlösungen meinen Sie da? Auf welche spielen Sie an?

Carlo Strenger: Es gibt einen ganz konkreten Plan. Der Vorsitzende der Kadima-Partei, der frühere Verteidigungsminister Schaul Mofas, hat vor einem Jahr einen ganz konkreten Vorschlag ausgearbeitet, indem er gesagt hat, wir könnten sofort einen palästinensischen Staat auf 60 % der West Bank anerkennen. Das würde 99,2 % der Palästinenser endlich von der israelischen Herrschaft befreien. Und andererseits würde das einen gewissen Sicherheitskorridor in israelischen Händen lassen, was zum Beispiel dazu führen würde, dass Katjuscha-Raketen nicht bis Tel Aviv kommen könnten.

Und dann würde das sozusagen ein Zwischenstadium sein, in dem einerseits eine Generation von Palästinensern aufwachsen kann, die nie mehr einen israelischen Soldaten haben sehen müssen, nie mehr haben sehen müssen, wie ihre Eltern gedemütigt werden, aber auch eine israelische Generation, die nicht mehr in die Bunker rennen muss, weil Raketen kommen oder sich fürchten müssen, weil jetzt schon wieder jemand in einer Busstation in die Luft geflogen ist.

Das wäre dann so eine Zwischenlösung, in der dann langsam die beiden Seiten einander mehr und mehr als Menschen und nicht als Vertreter einer feindlichen Zivilisation, mit der es keinen möglichen Kompromiss gibt, dass diese Konzeptionen ein bisschen abgebaut werden können.

Deutschlandradio Kultur: Das würde aber auch nur funktionieren, wenn den Palästinensern wirklich spürbar mehr Souveränität zugestanden würde, auch in dieser Zwischenlösung.

Carlo Strenger: Absolut. Das ist auch die Grundidee von Mofas, und ich habe diese Idee immer wieder publik gemacht. Sie ist interessanterweise leider nicht genügend gut bekannt.

Ich glaube, ein zweiter sehr, sehr wichtiger Faktor ist die Friedensinitiative der Arabischen Liga, die Israel ja angeboten hat, dass ein Rückzug auf die Grenzen von 1967 dazu führen würde, dass sämtliche arabischen Staaten Israels Existenzrecht anerkennen würden, diplomatische Beziehungen aufnehmen würden und Normalisierung. Apropos Projektion: 92 Prozent der Israelis wissen gar nicht, dass es diese Initiative gibt. Das heißt, das ist für die Israelis eine Art Science Fiction, das kann ja gar nicht sein.

Und da haben wir nun wirklich enorm viel Arbeit, um Bewusstseinsänderungen langsam in Gang zu bekommen, damit beide Seiten überhaupt begreifen können, dass es im Prinzip eine Lösung gibt.

Deutschlandradio Kultur: Sie meinen diese Friedensinitiative Saudi-Arabiens aus dem Jahr 2002?

Carlo Strenger: Die mittlerweile ab 2004 jedes Jahr von der ganzen Arabischen Liga immer wieder ratifiziert worden ist, inklusive am 29. März, ich weiß das zufällig, in Doha in Katar. Das heißt, das ist eine Initiative, die ganz konkret ist, die übrigens jetzt von John Kerry erstmals in der Geschichte des amerikanischen Involvements auch ernst genommen wird. Und ich glaube, dass wir da in einer Kombination zwischen dieser Friedensinitiative und pragmatischen konkreten Schritten, wie sie zum Beispiel Schaul Mofas vorgeschlagen hat, möglicherweise doch wieder ein bisschen Dynamik in diesen nicht existierenden Friedensprozess wieder hineinbekommen kann.

Deutschlandradio Kultur: Ich würde sagen, Ihr Wort in das Ohr derer, die die nächsten Friedensverhandlungen vorbereiten. Denn seit 22 Jahren ist ja die Idee bei diesen Friedensverhandlungen, die wird ja immer wieder benannt: Wir wollen dann Endstatus-Verhandlungen führen. Das heißt, das ist sozusagen das alles Entscheidende. Wir wollen gewissermaßen den ewigen Frieden jetzt hier herbeiführen.

Damit stellt man sich unter einen ungeheuren Druck in diesen Verhandlungen. Das heißt, die ganze Logik der Friedensverhandlungen ist eigentlich im Ansatz falsch. Und das müssten doch die künftigen Unterhändler erstmal erfahren.

Carlo Strenger: Ich würde sagen, wenn ein großer Teil derjenigen, die jetzt mit allem guten Willen versuchen, da was hinzubekommen, begreifen würden, was Sie jetzt sehr, sehr prägnant formuliert haben, dann wäre das ganze Problem ein bisschen weniger schlimm.

Wir dürfen auch eines nicht vergessen: Ich habe schwere Befürchtungen, dass wegen des psychopolitischen Jerusalem-Syndroms, das wir vorhin diskutiert haben, am Ende der Tempelberg zu einem ganz brisanten Thema werden wird, dass keine der Religionen sagen wird, das kann auch dem anderen gehören.

Ich muss Ihnen auch sagen, dass ich glaube, dass die einzige Lösung in dieser Hinsicht eine Internationalisierung des Tempelbergs und seiner Umgebung ist. Und da möchte ich, es ist doch ein Kirchentag, doch darauf hinweisen, dass ich glaube, dass die christliche Religion hier eine ganz wesentliche Rolle spielen könnte, weil im Moment ist es sozusagen ein Tauziehen zwischen den Juden und den Muslimen. Im Moment, wo die christliche Welt sagen würde: Jetzt Moment mal, ihr seid ja nicht die einzigen Religionen, die heilige Orte haben und für die Jerusalem und der Tempelberg und die Umgebung und die Via Dolorosa etc. eine ganz wesentliche Bedeutung hat.

Das könnte eine neue Dynamik in den Prozess reinbekommen, wo dann plötzlich klarer wird, dass das nicht die Frage ist, verlieren jetzt die Juden oder verlieren die Muslime, sondern es müsste eigentlich die ganze Menschheit daran gewinnen.

Deutschlandradio Kultur: Eine spannende Aufgabe für die Christenheit, die Sie hier aktuell zum Deutschen Evangelischen Kirchentag uns stellen. Lassen Sie es mich jetzt mal so formulieren: Was könnten denn die europäischen Gesellschaften, die ja christlich geprägt sind, tun, um diesen Absolutheitsanspruch bei dem Versuch, den Nahost-Konflikt zu lösen, diesen Absolutheitsanspruch und dieses psychopolitische Jerusalem-Syndrom zu überwinden? Was können sie vielleicht bei sich selbst, wenn sie auf diesen Nahost-Konflikt blicken, verändern?

Carlo Strenger: Ich glaube, das Erste, was Europa beitragen kann, Europa und Amerika, ist… es ist ja nicht so, dass es in Europa an Religionskriegen gefehlt hat. Es ist ja nicht so, dass es in Europa an Ideologien mit absoluten Sinnansprüchen gefehlt hat. Ein Teil davon war religiös. Im 20. Jahrhundert waren es – ich würde sagen – politische Religionen.

Ich glaube, dass Europa und die Vereinigten Staaten in dieser Hinsicht eine sehr tiefe Konsequenz gezogen haben: Politik darf nicht Erlösungspolitik sein. Politik muss pragmatisch sein. Und ich glaube, dass diese Einsicht so weit wie möglich in den Nahen Osten eingebracht werden muss.

Aber ich sage Ihnen noch mal: Ich hab seinerzeit auch mit Vertretern der katholischen Kirche öfter darüber gesprochen, dass ich denke, dass das Christentum per se nicht nur auf der politischen, sondern auf der religionspolitischen Ebene hier eine ganz andere Rolle spielen könnte, indem es sagen würde: Es ist nicht so, dass wir Christen jetzt noch mal einen Kreuzzug machen, um Jerusalem zurückzuerobern, sondern wir versuchen eine Position zu vertreten, indem es keine Kreuzzüge mehr gibt, keine Kreuzzüge, keinen Dschihad und keine messianischen Zeiten, sondern ein anderes Monotheismus-Verständnis, das dann in einem Jerusalem, das ganz anders, politisch ganz anders strukturiert wäre, in Wirklichkeit umzusetzen wäre.

Deutschlandradio Kultur: Herzlichen Dank, Prof. Carlo Strenger.

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