Jörg Münchenberg: Die beiden seien von Anfang an wie Feuer und Wasser gewesen, hieß es in Washington. Die Rede ist von US-Präsident Donald Trump und seinem Sicherheitsberater John Bolton, seinem früheren Sicherheitsberater, muss man jetzt korrekterweise sagen. Denn Bolton, ein ausgewiesener Falke in der US-Außenpolitik, hat hingeschmissen oder ist entlassen worden, je nach Sichtweise.

Trump will offenbar vor den nächsten US-Präsidentschaftswahlen kein außenpolitisches Risiko mehr eingehen. Am Telefon ist nun Peter Rough vom Hudson-Institut. Das ist eine konservative Denkfabrik in Washington. Herr Rough, einen schönen guten Morgen!

Peter Rough: Schönen guten Morgen nach Deutschland!

Münchenberg: Herr Rough, war Bolton als erklärter Hardliner in der US-Außenpolitik nicht von Anfang an eine Fehlbesetzung?

Rough: Na ja, eigentlich ist der Ausdruck nationaler Sicherheitsberater eine Fehlbezeichnung, denn in Wirklichkeit ist es die Position eines Koordinators. Und Bolton ist nicht wirklich ein Koordinator, sondern ein Stratege mit sehr ausgeprägtem Weltbild.

So haben wir ihn auch immer wieder erlebt über die Jahrzehnte, in Fernsehauftritten, Radiointerviews, Gastkommentaren und so weiter, auch als UNO-Botschafter. Er hat das Amt des nationalen Sicherheitsberaters mit Meinungsstärke bekleidet und da ist letztendlich ein bestimmter Widerspruch oder vielleicht eine Unvereinbarkeit entstanden zwischen Koordinator unterschiedlicher Ministerien, der einerseits eine konsensuelle Politik herstellen muss und andererseits jemand, der seine eigenen Positionen durchsetzen wollte.

Es hat insofern funktioniert, dass er eine strategische Vision mit Trump teilte. Er wollte auch nationale amerikanische Interessen in den Vordergrund stellen. Taktische Unterschiede hat er subordiniert oder untergeordnet. Aber ich glaube, die neue Afghanistan-Politik von Präsident Trump hat das Fass zum Überlaufen gebracht.

Münchenberg: Noch mal grundsätzlich. Trump sagt ja "America first". Er will die US-Truppen zum Beispiel aus Afghanistan eher heute als morgen zurückholen. Bolten wiederum gilt als Befürworter von außenpolitischen Interventionen, etwa gegen den Iran. Das passt doch eigentlich grundsätzlich nicht zusammen.

Rough: Ja, das ist eine sehr exzellente Frage, denn ich glaube, wenn man hier die zwei parallel liegenden Schienen der Trump-Regierung sich genauer anschaut, sieht man, dass es hier einen leichten Widerspruch gibt. Denn einerseits ist Präsident Trump jemand - es gibt ja jetzt Spekulationen, dass er Gespräche sucht mit Präsident Rohani vom Iran, möglicherweise am Rande der Generalversammlung der Vereinten Nationen in diesem Monat noch und dass solche Gespräche ohne Vorbedingungen angestrebt werden.

Andererseits aber besteht der Kern der Politik von Trump, wenn man das Iran-Beispiel jetzt weiterführt, in einer harten Politik der Sanktionen, die sukzessive verschärft worden sind in den letzten paar Jahren. Trump ist jemand, der gerne in Verhandlungen einsteigt, nach dem Deal sucht, aber von den Hauptforderungen nicht wirklich abweicht. Im Falle vom Iran bedeutet das einen ganzen Katalog von Entwicklungen, die er letztes und vorletztes Jahr immer wieder präsentiert hat. Da dürfen keine neuen Raketen entwickelt werden. Er bestand darauf, dass iranische Milizen aus Syrien abziehen müssen.

Aus meiner Sicht gibt es hier einerseits den Versuch, Verhandlungen aufzugreifen, einen Deal mit unterschiedlichen Akteuren zustande zu bringen, aber andererseits möchte er diese Hebel nicht aufgeben, bis der Deal letztendlich geschafft wird. Das ist der Widerspruch oder vielleicht die Spannung, besser gesagt, innerhalb der Regierung.

Münchenberg: Herr Rough, Sie haben vorhin auch gesagt, Bolton hat Trump oft widersprochen, zuletzt auch bei den Taliban, die der Präsident ausgerechnet in Camp David treffen wollte und ausgerechnet wenige Tage vor dem Gedenktag an die Anschläge vom 11. September. Wird denn mit dem Abgang von Bolton jetzt so eine Stimme nicht fehlen, wenn es darum geht, zum Beispiel den Präsidenten vor möglichen außenpolitischen Fehltritten zu bewahren?

Rough: Der hat ein ziemlich großes Team um sich. Ganz offenkundig ist Donald Trump eine eigentümliche Person und es ist nicht einfach, sich in diesem Weißen Haus einzuarbeiten. Aber Pompeo, der Außenminister ist nicht der gleiche wie General Kellogg, der zum Beispiel Vizepräsident Pence dient.

Pence hat wieder eine andere Stimme. Ich glaube, es gibt da schon eine Vielfalt an Personen rund um Trump, die auch sein Weltbild gewissermaßen teilen. Es gibt Überschneidungen und auch Differenzen und das ist eine ziemlich ausgewogene Mannschaft aus meiner Sicht.

Münchenberg: Aber es geht ja auch um das Korrektiv und von Außenminister Pompeo heißt es ja, er rede dem Präsidenten doch eher nach dem Mund - niemand, der vielleicht Trump auch darauf hinweist, dass manche Ideen vielleicht doch nicht so gut sind.

Rough: Das sagen manche. Ich kann mich zurückerinnern an die Zeit von Präsident Obama. Da wurde der verstorbene Richard Robrock isoliert, weil Obama seine Ansichten zu Afghanistan und Pakistan nicht geschätzt hat. Damals hat man das etwas anders gesehen.

Jeder Präsident muss seine eigene Mannschaft und sein eigenes Kabinett gestalten. Pompeo ist nicht der gleiche wie der Verteidigungsminister, nicht der gleiche wie der Finanzminister. Da gibt es genügend Persönlichkeiten rund um Trump, die ihm unterschiedliche Meinungen geben können. Man erlebt ja nicht in Washington, dass es eine reibungslose Regierungsmannschaft ist, die sich in allen Sachen übereinstimmt. Ich glaube schon, dass es da ziemlich viel Vielfalt gibt.

Münchenberg: Aber muss das Amerika nicht beunruhigen, wenn jetzt ausgerechnet Länder wie Venezuela oder der Iran, die ja nicht gerade als Freunde der USA gelten, den Abgang von Bolton lautstark begrüßt haben?

Rough: Ja, das ist, glaube ich, für viele in Washington enttäuschend gewesen, dass John Bolten den Hut nehmen hat müssen oder dass er von selbst gegangen ist. Aber ich glaube, es gibt hier auch bestimmte, sagen wir, Leitschienen innerhalb der amerikanischen Politik. Ich denke zurück an den Helsinki-Gipfel von Juli 2008. Da hat beim Heimflug die Kritik regelrecht gehagelt aus konservativen Kreisen. Das hat das Kalkül des Weißen Hauses und des Präsidenten beeinflusst.

Das heißt, die Politik, die John Bolton ganz sicher nicht haben möchte, ist eine Politik der Beschwichtigung, eine Politik, die in der Vergangenheit unter der Obama-Regierung kritisiert worden ist von konservativen Kreisen. Ich glaube, man kann sich nur so weit nach vorne wagen, ohne dass man die Basis in diesen Fällen verlieren würde. Ich sehe hier sicherlich Raum für den Präsidenten zu manövrieren, aber auch ein Verständnis dafür, dass die Politik der Eindämmung aufrecht erhalten bleibt.

Münchenberg: Sie würden nicht so weit gehen und sagen, das ist letztlich auch ein Signal, der Abgang Boltons jetzt, dass die USA mit dem US-Präsidenten Donald Trump eigentlich nicht mehr bereit sind, vor den anstehenden Wahlen im nächsten Jahr zur Not militärisch zu intervenieren, dass sie dazu eigentlich nicht mehr bereit sind?

Rough: Ich glaube einfach, dass die jetzige politische Richtlinie, der Vektor nicht eingebrochen ist, weil John Bolton abgegangen ist, abgedankt hat. Ich glaube, dass weiterhin die generelle Richtlinie, die Strategie, die schon vor Monaten in Gang gesetzt worden ist, dass die weiterhin gefahren wird und dass John Bolton jemand war, der auf taktischer Ebene in Afghanistan insbesondere eine andere Ansicht vertreten hat wie der Präsident, aber dass weiterhin das Weiße Haus darauf hinarbeitet, dass neue Rahmenbedingungen geschafft werden, und solange man sich innerhalb dieser Rahmenbedingungen im Bereich Irans zum Beispiel aufhält, wird es zu keinem militärischen Schlag kommen.

Münchenberg: Insofern würden Sie auch davon ausgehen, dass zum Beispiel Trump Rohani Ende September treffen könnte?

Rough: Könnte! Sicherlich ja. Das würde mich überhaupt nicht überraschen. Ich kenne auch niemanden in Washington in der transatlantischen Blase oder der diese Themen bearbeitet, der da jetzt überrascht sein würde.