"Wer braucht diese ganze Massenproduktion?"

Liane von Billerbeck: Die Masse, das ist eine Eigenschaft der Materie und damit eine physikalische Grundgröße, Masse ist aber auch ein soziologischer Begriff, und wir erinnern uns sofort an Marx: Auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift. Das musste ich jetzt mal erwähnen, weil Marx hat am Sonntag Geburtstag. Morgen schon hat im Berghain, dem wohl spektakulärsten Technoclub Europas, eine Aufführung Premiere, die das Berghain zusammen mit den Tänzern vom Berliner Staatsballett und fünf seiner DJs inszeniert hat, eben unter dem Titel "Masse". Und wie diese Inszenierung aussieht, dafür ist der ebenfalls berühmte Berliner Maler Norbert Bisky verantwortlich, von ihm ist nämlich das Bühnenbild. Norbert Bisky ist jetzt bei uns, herzlich willkommen!

Norbert Bisky: Schönen guten Tag!

von Billerbeck: Masse, das ist ja so ein vieldeutiger Begriff: Menschenansammlung, träge Masse, Masse, Gewicht aus der Physik - was verstehen Sie darunter?

Bisky: Na, vor allem ist interessant, was passiert, wenn man Masse in Bewegung setzt, sowohl physikalisch, als auch wenn man Masse als sozialen Begriff versteht.

von Billerbeck: Und? Was passiert dann?

Bisky: Dann passieren Sachen, die man nicht mehr unter Kontrolle hat, und das ist interessant in so einer Zeit, wo ja ganz viel eigentlich perfekt durchorganisiert ist, unter Kontrolle gebracht wird, die Zeit getaktet ist von allen Leuten, die durch die Gegend laufen. Und wenn man sozusagen dieses unkontrollierbare Element, sowohl von uns selbst als auch von den Leuten da draußen in den großen Städten als auch von der schlichten, einfachen physikalischen Masse, nämlich irgendeine träge, breiige Suppe - alle diese unkontrollierbaren Elemente haben wir versucht zusammenzufügen und in das Bühnenbild einzubeziehen.

von Billerbeck: Beschreiben Sie uns das doch mal.

Bisky: Na ja, zum einen: Wir haben tatsächlich auf der Bühne eine Masse, die man nicht kontrollieren kann. Und deshalb wird auch jede Aufführung anders sein; es ist ein Element, das läuft völlig unabhängig eigentlich vom Tanz, also es wird im Tanz mit einbezogen, aber wir haben diese fantastischen Choreografien, darüber hinaus haben wir aber eben wirklich eine Masse, von der wir jeden Abend immer wieder aufs Neue gespannt sind, was diese Masse machen wird, weil wir es nicht vorausberechnen können.

von Billerbeck: Das klingt jetzt sehr kryptisch, weil Sie haben einerseits Tänzer da als Masse - haben Sie noch andere Massen?

Bisky: Zunächst erst mal gibt es ja diese sehr große, kalte, düstere Industriehalle, in der das ganze stattfindet, da hängt ja dieser Club auf der anderen Seite mit dran, das Berghain. Die Halle, in der jetzt die Aufführung stattfindet, ist aber eigentlich viel spektakulärer als der Club. Und wir haben versucht, in dieser Halle ein Bühnenbild zu bauen, was sich in diese Halle einfügt. Weil wenn man schon so eine große Vorgabe hat, also eine Industriearchitektur, die eine ganz spezielle Ausstrahlung hat, postindustriell, kaputt, runtergerotzt aussieht, dann kann man entweder dagegen arbeiten, also da irgendwie so rosa Kulissen durchschieben oder damit, mit dem Raum arbeiten. Und wir haben jetzt versucht, mit dem Raum zu arbeiten, und ich glaube, es ist ganz gut gelungen.

von Billerbeck: Nun ist das eine riesige Halle, da sind ja früher die Kohlen reingeschüttet worden, da sind so riesige Betontrichter, so habe ich das auf den Fotos gesehen - weil ich war ja noch nicht drin, im Gegensatz zu Ihnen -, und habe mich gefragt: Wie kann man da eigentlich was hinzuinszenieren?

Bisky: Na ja, wir haben jetzt uns irgendwann für eine Rückwand entschieden und gesagt, das ist die Rückseite der Bühne. Diese Wand sieht so spektakulär aus, da ist die ganze Geschichte des Raumes der letzten Jahrzehnte drin, da sind also irgendwelche Apparate angebracht, die nicht mehr funktionieren, da sind Löcher drin, Narben, mehrere Schichten Ziegelsteine, dann Fliesen, dann wieder abgeklopft, dann wieder verdreckt, dann wieder raufgepackt - also eine Wand, die wahnsinnig lebendig ist. In dieser Wand gibt es eine Öffnung, also so Nischen, keine Ahnung, was da mal drin war.

Aus einer dieser Nischen läuft jetzt die Bühne als schwarze Masse sozusagen nach vorne raus, ergießt sich in den Bühnenraum bis auf die Zuschauer zu - also es gibt so Ausläufer von Tanzteppichen, wir haben schwarzen Tanzteppich benutzt. Für die Leute, die das nicht kennen, das ist einfach so ein PVC-Material, auf dem man sehr gut tanzen kann. Und das läuft sozusagen auf dieser Rückwand des Raumes, läuft das raus in den Zuschauerraum.

von Billerbeck: Finde ich sehr schön, dass Sie jetzt doch was beschrieben haben für all die Armen, die keine Karten bekommen haben, diese Vorstellungen, zehn Vorstellungen, die sind schon längst ausverkauft, das nur an alle Hörer, die jetzt dahin stürmen wollen. Wie war eigentlich Ihr Verhältnis zum Tanz bis zu dieser Arbeit im Berghain und mit dem Staatsballett?

Bisky: Also ich muss sagen, dass ich schon sehr lange von Tanz fasziniert bin, ganz besonders von Ballett.

von Billerbeck: So richtig das klassische "Dornröschen", "Schwanensee", oder doch eher Pina Bausch?

Bisky: Ja, in meinem Fall vielleicht doch eher ein bisschen in Richtung Pina Bausch, aber die Grenzen, die verlaufen ja gar nicht so klar, wie das immer irgendwie versucht wird zu sortieren in irgendwelche Schubladen. Das sind ja Kunstformen, die alle in Bewegung sind und sich auch gegenseitig beeinflussen und beeindrucken. Und Ballett und Tanztheater ist, glaube ich, eine Situation, die sich sehr befruchtet, das sehen wir auch an dem Abend, also auch da fließen ganz unterschiedliche Elemente ineinander, und ich finde das sehr faszinierend, weil es ohne viel Gequatsche auskommt. Es ist wirklich Musik, Tanz, man muss aber vor Ort sein, man kann es auch nicht filmen, Sie können das überhaupt nicht irgendwie sinnvoll aufzeichnen.

von Billerbeck: Weil der Effekt der Halle weg ist und der Effekt auch der Musik, die ja im Berghain denn auch eine Rolle spielt?

Bisky: Ja, nein, Sie können auch ... ich glaube, man kann sich ja manchmal so komische Tanzvideos angucken von Operninszenierungen, ich finde, dass das überhaupt nicht funktioniert, weil man das nicht ... das Gefühl, was dabei rüberkommt, wenn man Leute auf einer Bühne tanzen sieht, die Ausstrahlung, die die dabei haben, das können Sie nicht elektronisch einfangen, also da versagt die Elektronik komplett. Und ich bin auch sehr stolz, dass wir kein einziges elektronisches Bild in der Aufführung haben, wir haben ein tolles Umfeld in der Halle, wir haben da noch so eine Fahrzeugruine reingehauen.

von Billerbeck: Einen BVG-Bus, habe ich gelesen.

Bisky: Einen ziemlich großen, also ehemals schönen, großen, fast noch intakten gelben BVG-Bus, und den haben wir mit viel Freude kaputt gemacht, angestrichen, verkohlt, verbrannt und wieder in die Halle gestellt.

von Billerbeck: Vieles von dem, was Sie geschildert haben, schon als Sie die Wand beschrieben haben, vor der das Ganze spielt, klingt für mich ja fast wie ein Synonym, also wenn da so eine Geschichte dahintersteckt, eine Industriebrache, da sind Öffnungen drin, da sind Geräte dran, wo man nicht mehr weiß, wofür die sind. Wofür steht das für Sie?

Bisky: Es steht ganz viel für unsere Zeit jetzt, so banal, wie das vielleicht klingt, aber es gibt ja, überall auf der Welt gibt's ja diese postindustriellen Räume, also da können Sie ja, wo auch immer, nach Kiew oder Detroit fahren, überall gibt es diese Hallen, wo irgendwann mal was hergestellt wurde, irgendwelche sinnlosen Produkte, an die kann sich keiner mehr erinnern, und jetzt braucht man diese Orte nicht mehr, weil man die Produkte nicht mehr braucht. Irgendwie gibt es dann aber wahrscheinlich noch Menschen, die da drin gearbeitet haben, die jetzt in den Orten leben, also in den Städten um diese Hallen drum herum - also man ist eigentlich sofort in einem sehr zeitgemäßen sozialen Problem auch drin, nämlich: Wer braucht diese ganze Massenproduktion? Wer braucht diese großen Städte, wo alle aufeinanderhängen? Leben da die Leute gerne? Wie verhalten die sich zueinander? Wie kommen die eigentlich damit klar, auf so engem Raum miteinander zu leben? Welche Geschichten spielen sich zwischen den Menschen ab? Und das ist was, was die drei Choreografen sehr intensiv umgesetzt haben.

von Billerbeck: Nun haben Sie das Bühnenbild gemacht, Sie sind Maler, und es gab ja schon andere Maler vor Ihnen, die Bühnenbilder gemacht haben - ich dachte sofort an einen meiner Lieblingsmaler, nämlich Edward Munch, der das Bühnenbild zu Max Reinhardts "Gespenstern", zu der Ibsen-Inszenierung, gemacht hat. Hat man solche Vorbilder, ja, vielleicht nicht im Kopf, aber spielen die irgendwo eine Rolle?

Bisky: Ja, ich habe mir eher angeguckt, was Anish Kapoor das letzte Mal für das Staatsballett gemacht hat. Also ich habe mir schon angeguckt, was passiert da gerade - es gibt ja auch so Moden im Bühnenbildmachen, logischerweise, und es ist eine sehr zeitgemäße Form im Moment, dass man wieder verstärkt Künstler einfach fragt, die das ja eigentlich gar nicht können. Also natürlich kann ein Künstler nicht automatisch ein Bühnenbild machen, es gibt ja ausgebildete Bühnenbildner. Und ich habe mich gefragt: Okay, wenn die mich jetzt einladen, dann versuche ich wenigstens, alles richtig falsch zu machen, aus meiner Perspektive, und vielleicht so ein paar Grundsätze, die sonst für Bühne gelten, zu umgehen.

von Billerbeck: Ich will noch mal den Namen Munch ein zweites Mal ins Spiel bringen, denn bei ihm spielen ja auch Gefühle von existenzieller Angst, von Bedrohung, von Erregung bis hin zu Gewalt eine Rolle. Ich habe gelesen, Sie haben 2008 diesen Terrorangriff von Mumbai erlebt, der sie sehr beeinflusst haben soll. War das eine Wende zum eher Düsteren, auch in Ihrer Malerei, was sich jetzt auch in diesem Bühnenbild für dieses Stück "Masse" im Berghain wiederspiegelt?

Bisky: Nein, überhaupt keine Wende, aber vielleicht eine Erweiterung. Ich habe das schon an anderen Stellen beschrieben, dass ich wirklich da in Mumbai mitten in diesem Terrorszenario drin war, dort Freunde von mir unmittelbar betroffen waren - mein Galerist war eine Geisel in diesem Hotel, wurde da die ganze Nacht festgehalten -, und danach kann man einfach gar nicht, wenn man so dicht dran ist, man kann einfach gar nicht so zur Tagesordnung übergehen und auch als Künstler einfach so weitermachen wie vorher. Das heißt, ich habe mich durch die Situation damals dazu gezwungen gefühlt, wirklich Dinge auch in meiner Arbeit sehr radikal zu verändern, und auch so ein düsteres Spektrum mit einzubeziehen. Das ist jetzt fünf Jahre her, das heißt, ich bin jetzt auch nicht darauf erpicht, irgendwie so der düstere Typ zu werden, ausschließlich, aber ich sehe es eher als eine Erweiterung, auch ganz viel Schrecken, von dem wir ja auch umgeben sind, mit in die Bilder und in meine Arbeiten und Installationen mit einzubeziehen.

von Billerbeck: Nun wurden Sie ja sehr oft im Kontext von Nazi-, Porno- und Leni-Riefenstahl-Ästhetik rezipiert, und sie haben immer gesagt, ...

Bisky: Was alles Schwachsinn ist.

von Billerbeck: ... ja, ich habe genug von dieser Nazi-Scheiße. Dennoch ist die Angst auch da, dass diese Debatte gerade im Berghain wieder aufflammen könnte?

Bisky: Also ich glaube, zu der Debatte ist alles gesagt, das ist alles Quatsch. Ich habe mit Nazis überhaupt nichts zu tun, ich bin schwul, ich stamme von Kommunisten ab - ich bin, glaube ich, der erste, den man sofort an der Laterne aufhängen würde, ich bin deshalb auch der erste, der sich ganz klar gegen Nazis und gegen Rechts und alles, was da so an ekelhaftem Zeugs so rumkriecht, äußert und sagt, damit habe ich nichts zu tun. Also um das auch noch mal ganz klar zu formulieren: Ich habe überhaupt keine Bedenken, dass jetzt im Zusammenhang mit dieser Produktion irgend so eine Diskussion losgeht - das ist ja Quatsch!

Also wir haben hier herausragende Tänzer, ein fantastisches Ensemble des Staatsballetts die Möglichkeit bekommt, jetzt in einer sehr ungewöhnlichen Kulisse, die die Brüche dieser Stadt natürlich zeigt - also wir sind da in Friedrichshain, da sind die Russen einmarschiert, direkt von Polen kommend, deshalb ist es ein sehr stark zerstörtes Stadtviertel, jetzt ringsum gegenüber ist so eine Industriebrache, da ist die O2-Arena gelandet wie ein Ufo. Es ist eigentlich so ein unwirtlicher Ort. Ich glaube, sehr viele Menschen werden die Möglichkeit haben, sich mit der Situation der Stadt hoffentlich zu beschäftigen, und: Wie sieht Berlin eigentlich jetzt gerade aus? Also einfach die Frage: Wie ist das jetzt, wenn so Kids aus ganz Europa da jetzt jedes Wochenende vor diesem Superclub anstehen und versuchen, da irgendwie reinzukommen, und wenn Berlin jetzt so eine Partyhauptstadt auch geworden ist. Es zeigt, was mit wenig Geld wirklich auch an ungewöhnlichen Orten möglich ist, und wie man das grandiose Potenzial, was es in einer Stadt wie Berlin gibt, an Künstlern, an verrückten Leuten, wie man das nutzen kann, wenn man die einfach alle mal zusammensperrt und sagt, so, jetzt macht doch mal was.

von Billerbeck: Das sagt Norbert Bisky, der Maler hat das Bühnenbild für die Inszenierung "Masse" im Technoclub Berghain gemacht. Gemeinsam mit Tänzern des Berliner Staatsballetts und fünf Berghain-DJs, ganz berühmten darunter. Morgen gibt es die Uraufführung, leider sind die Vorstellungen schon komplett ausverkauft. Danke Norbert Bisky.

Bisky: Ich danke ihnen.

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