"Weniger soziale Ungleichheit"
Eckhard Klieme im Gespräch mit Frank Meyer · 07.12.2010
Über mehr soziale Gleichheit im Bildungssystem freut sich Eckhard Klieme, Leiter des deutschen PISA-Konsortiums, in Anbetracht der Resultate der vierten PISA-Studie. Dennoch sei der Stand noch nicht befriedigend. Kinder mit Migrationshintergrund müssten mehr gefördert werden.
Frank Meyer: Deutschland hat sich immer viel eingebildet auf sein Bildungssystem, aber dieses Selbstbewusstsein wurde vor neun Jahren empfindlich gekränkt. Die Leistungen der deutschen Schüler liegen weit unter dem Durchschnitt der großen Industriestaaten und besonders schlecht sind sie beim Lesen. Das war das Ergebnis der ersten PISA-Studie vor neun Jahren – der seitdem sprichwörtliche PISA-Schock. Heute Vormittag nun wurden die Ergebnisse der vierten PISA-Studie vorgestellt. Jetzt ist der Bildungsforscher Eckhard Klieme für uns am Telefon. Er ist der Leiter des deutschen PISA-Konsortiums. Herr Klieme, seien Sie herzlich willkommen im Deutschlandradio Kultur!
Eckhard Klieme: Schönen guten Tag!
Meyer: Man hat schon vor der Vorstellung der Studie heute gehört, dass der Koordinator der internationalen PISA-Studie, Andreas Schleicher, sagt, es gebe Riesenfortschritte in Deutschland. Sehen Sie denn auch Riesenfortschritte, und wenn ja, wo?
Klieme: Für mich ist wichtig, dass die Fortschritte beständig sind, kontinuierlich und konsistent über mehrere Bereiche hinweg. Man kann sie sich vielleicht auch noch riesiger vorstellen, aber das Wichtige ist, dass in allen Testbereichen – Lesekompetenz, mathematische Kompetenz, naturwissenschaftliche Kompetenz – der Stand der deutschen Schülerinnen und Schüler sich in den vergangenen zehn Jahren deutlich erweitert hat, deutlich erhöht hat, und dass gleichzeitig – und das ist die herausragende Leistung unseres Bildungssystems, die Leistung der Schulen – dass sich gleichzeitig die Kopplung an die soziale Herkunft verringert hat. Also wir haben mehr Gleichheit im Bildungssystem.
Meyer: Das war aber bisher ja immer der Vorwurf gegen das deutsche Bildungssystem, das in kaum einem anderen Land der Bildungserfolg eines Schülers so stark von seiner sozialen Herkunft abhängig ist. Was hat sich da genau verändert?
Klieme: Ja, das war die überraschendste vielleicht und die wichtigste Aussage bei PISA 2000, dass wir diese sehr, sehr enge Kopplung zwischen dem sozialen Status der Herkunftsfamilie einerseits und der gemessenen Lesekompetenz andererseits hatten. Und wir haben schon zwischen 2000 und 2006 gesehen, dass sich der Indikator für diesen Zusammenhang deutlich reduziert hat und er ist auf diesem niedrigen Niveau jetzt auch 2009 geblieben. Also in der Bilanz des Jahrzehnts sehen wir, wir haben weniger soziale Ungleichheit im Bildungssystem. Beispielsweise sehen wir das auch daran, dass in diesem Jahrzehnt noch mal mehr überproportional Kinder aus Arbeiterfamilien in das Gymnasium gekommen sind. Das ist sicherlich nicht genug, überhaupt nicht, es ist nicht befriedigend, wo wir im Moment gelandet sind, aber man muss konstatieren, dass Deutschland mehr soziale Gleichheit im System hat und dass es sich dort jetzt auf demselben Niveau bewegt wie der Durchschnitt der OECD-Länder.
Meyer: Und wie wurde das erreicht, welche Reformschritte haben dazu geführt?
Klieme: Ich denke, dass sicherlich die weitere Expansion der weiterführenden Schulformen dazu geführt hat, dass aber ...
Meyer: Was meinen Sie damit genau?
Klieme: Dass mehr Übergang in gymnasiale Bildungsgänge stattgefunden hat, mehr Schüler gerade auch aus nicht akademischen Haushalten auf das Abitur zusteuern, aber wichtig ist, glaube ich, dass die Frage der sozialen Ungleichheit zu einer Kernfrage des Bildungsdiskurses in der gesamten Gesellschaft geworden ist. Und jede und jeder, der unterrichtet, vom Kindergarten bis zur Schule, weiß heute, dass es wichtig ist, Kinder zu fördern, auch die, die nicht von zu Hause optimal vorbereitet sind, und weiß, dass es zum Beispiel problematisch ist, Elternhäusern zu überlassen, dass sie ihre Kinder bei den Hausaufgaben unterstützen, weil das eben viele Eltern nicht können. Also ein Bewusstsein dafür, dass die Schule und der Kindergarten ein Stück weit gegensteuern müssen, ausgleichen müssen, das ist überall da.
Meyer: Herr Klieme, warum liest man dann aber immer wieder diese Klagen? Ich habe gerade in der "Süddeutschen Zeitung" ein Zitat gefunden von Klaus Wenzel, Präsident des bayrischen Lehrerverbandes, der warnt davor, bei aller Freude über die Verbesserung, die man jetzt bei der PISA-Studie sieht, das Grundübel der großen Ungerechtigkeit im deutschen Schulsystem zu übersehen. Und diese Klage über die große Ungerechtigkeit habe ich in den letzten Tagen auch immer wieder gelesen. Warum hält sich dieses Bild so stark?
Klieme: Es ist ja auch richtig, weil wir Ungerechtigkeit haben nach wie vor. Wir haben unterschiedliche Chancen, auf eine gute Bildungseinrichtung zu kommen, weiterführende Abschlüsse zu gewinnen und so weiter, das wird ja auch nicht kleingeredet. Wir müssen daran arbeiten, wir müssen auch die Schüler und Schülerinnen mit Migrationshintergrund stärker fördern, da ist viel zu tun, gerade auch bei denjenigen mit türkischem Migrationshintergrund müssen wir weitere Anstrengungen machen. Aber ich finde es auch wichtig, dass man anerkennt, wenn es positive Entwicklungen gibt, wenn es Veränderungen gibt.
Meyer: Besonders deutlich hat sich Deutschland gesteigert bei der Mathematik und bei den Naturwissenschaften, schlechter steht unser Land noch da bei der Lesekompetenz im internationalen Vergleich. Warum gibt es diese Unterschiede?
Klieme: Das hat vielleicht damit zu tun, dass man Mathematik und Naturwissenschaften weitestgehend in der Schule lernt, das heißt, hier kann Schule auch besonders schnell weiterhelfen, sich verändern. Leseförderung ist eine Breitenaufgabe, die in der Grundschule beginnt, wo das Elternhaus eine große Rolle spielt, die in verschiedenen Fächern über viele Jahre hinweg geleistet werden muss – da ist vielleicht eine Änderung weniger leicht zu machen, andererseits ist da auch nicht systematisch insistiert worden in demselben Ausmaß wie in mathematisch-naturwissenschaftlichen Unterricht. Wir haben nach wie vor in Deutschland wenig Erkenntnis darüber, wie gute, anspruchsvolle Leseförderung gerade auch im Sekundarbereich aussieht. Unsere 15-Jährigen berichten in PISA, dass sie weniger herausgefordert werden durch die Art, wie Texte bearbeitet werden in der Schule, als Schüler und Schülerinnen in anderen Staaten. Sie werden weniger aufgefordert, kritisch, selbstständig mit Texten umzugehen und so weiter – da kann man noch was verbessern.
Meyer: Wo wir gerade bei den Verbesserungen sind: Die Bundesbildungsministerin Annette Schavan sagt selbst, Deutschland ist besser geworden, aber noch nicht am Ziel. Was sind jetzt die Konsequenzen aus dieser vierten PISA-Studie, was muss jetzt in nächster Zeit geschehen?
Klieme: Wir als PISA-Konsortium möchten gerne das Thema systematische Lese- und Sprachförderung in den Vordergrund stellen – das ist die Botschaft aus dieser PISA-Studie unseres Erachtens, dass dort was getan werden muss, ähnlich wie vorher bei Mathematik und Naturwissenschaften. Wir wollen starten, indem wir im April zu einem nationalen Forum für Sprach- und Leseförderung einladen, und wir denken, dass da auch die Bildungspolitik in Gang kommen könnte und die Forschungspolitik - beide zusammen.
Meyer: Wie wird das mit diesen PISA-Studien in Deutschland weitergehen? Wir haben jetzt die vierte gehabt, wird es die fünfte, sechste, siebte, achte geben?
Klieme: Aller Voraussicht nach ja, weil Deutschland sich interessiert gezeigt hat, weiter an diesen Studien zu arbeiten. Sie werden international auch weiterentwickelt in ihrer Konzeption, unter anderem auch durch Beteiligung von Instituten und Wissenschaftlern aus Deutschland. Es werden neue Messkonzepte dazukommen, man wird mit computergestützten Testen auch andere Informationen gewinnen. Also PISA bleibt interessant, vor allem ist aber wichtig, dass wir diese Beobachtung im System haben, um regelmäßig zu wissen, wo wir stehen. PISA ist ja eigentlich nicht sehr aufwendig. Zwei Promille der deutschen Schüler werden bei PISA getestet, man kann aber darüber Aussagen über das ganze System machen. Also es lohnt sich, diese Quelle weiter zu nutzen.
Meyer: Heute Vormittag wurde die vierte PISA-Bildungsstudie vorgestellt. Wir haben mit Eckhard Klieme gesprochen, er ist der Leiter des deutschen PISA-Konsortiums. Herr Klieme, danke für das Gespräch!
Klieme: Vielen Dank!
Eckhard Klieme: Schönen guten Tag!
Meyer: Man hat schon vor der Vorstellung der Studie heute gehört, dass der Koordinator der internationalen PISA-Studie, Andreas Schleicher, sagt, es gebe Riesenfortschritte in Deutschland. Sehen Sie denn auch Riesenfortschritte, und wenn ja, wo?
Klieme: Für mich ist wichtig, dass die Fortschritte beständig sind, kontinuierlich und konsistent über mehrere Bereiche hinweg. Man kann sie sich vielleicht auch noch riesiger vorstellen, aber das Wichtige ist, dass in allen Testbereichen – Lesekompetenz, mathematische Kompetenz, naturwissenschaftliche Kompetenz – der Stand der deutschen Schülerinnen und Schüler sich in den vergangenen zehn Jahren deutlich erweitert hat, deutlich erhöht hat, und dass gleichzeitig – und das ist die herausragende Leistung unseres Bildungssystems, die Leistung der Schulen – dass sich gleichzeitig die Kopplung an die soziale Herkunft verringert hat. Also wir haben mehr Gleichheit im Bildungssystem.
Meyer: Das war aber bisher ja immer der Vorwurf gegen das deutsche Bildungssystem, das in kaum einem anderen Land der Bildungserfolg eines Schülers so stark von seiner sozialen Herkunft abhängig ist. Was hat sich da genau verändert?
Klieme: Ja, das war die überraschendste vielleicht und die wichtigste Aussage bei PISA 2000, dass wir diese sehr, sehr enge Kopplung zwischen dem sozialen Status der Herkunftsfamilie einerseits und der gemessenen Lesekompetenz andererseits hatten. Und wir haben schon zwischen 2000 und 2006 gesehen, dass sich der Indikator für diesen Zusammenhang deutlich reduziert hat und er ist auf diesem niedrigen Niveau jetzt auch 2009 geblieben. Also in der Bilanz des Jahrzehnts sehen wir, wir haben weniger soziale Ungleichheit im Bildungssystem. Beispielsweise sehen wir das auch daran, dass in diesem Jahrzehnt noch mal mehr überproportional Kinder aus Arbeiterfamilien in das Gymnasium gekommen sind. Das ist sicherlich nicht genug, überhaupt nicht, es ist nicht befriedigend, wo wir im Moment gelandet sind, aber man muss konstatieren, dass Deutschland mehr soziale Gleichheit im System hat und dass es sich dort jetzt auf demselben Niveau bewegt wie der Durchschnitt der OECD-Länder.
Meyer: Und wie wurde das erreicht, welche Reformschritte haben dazu geführt?
Klieme: Ich denke, dass sicherlich die weitere Expansion der weiterführenden Schulformen dazu geführt hat, dass aber ...
Meyer: Was meinen Sie damit genau?
Klieme: Dass mehr Übergang in gymnasiale Bildungsgänge stattgefunden hat, mehr Schüler gerade auch aus nicht akademischen Haushalten auf das Abitur zusteuern, aber wichtig ist, glaube ich, dass die Frage der sozialen Ungleichheit zu einer Kernfrage des Bildungsdiskurses in der gesamten Gesellschaft geworden ist. Und jede und jeder, der unterrichtet, vom Kindergarten bis zur Schule, weiß heute, dass es wichtig ist, Kinder zu fördern, auch die, die nicht von zu Hause optimal vorbereitet sind, und weiß, dass es zum Beispiel problematisch ist, Elternhäusern zu überlassen, dass sie ihre Kinder bei den Hausaufgaben unterstützen, weil das eben viele Eltern nicht können. Also ein Bewusstsein dafür, dass die Schule und der Kindergarten ein Stück weit gegensteuern müssen, ausgleichen müssen, das ist überall da.
Meyer: Herr Klieme, warum liest man dann aber immer wieder diese Klagen? Ich habe gerade in der "Süddeutschen Zeitung" ein Zitat gefunden von Klaus Wenzel, Präsident des bayrischen Lehrerverbandes, der warnt davor, bei aller Freude über die Verbesserung, die man jetzt bei der PISA-Studie sieht, das Grundübel der großen Ungerechtigkeit im deutschen Schulsystem zu übersehen. Und diese Klage über die große Ungerechtigkeit habe ich in den letzten Tagen auch immer wieder gelesen. Warum hält sich dieses Bild so stark?
Klieme: Es ist ja auch richtig, weil wir Ungerechtigkeit haben nach wie vor. Wir haben unterschiedliche Chancen, auf eine gute Bildungseinrichtung zu kommen, weiterführende Abschlüsse zu gewinnen und so weiter, das wird ja auch nicht kleingeredet. Wir müssen daran arbeiten, wir müssen auch die Schüler und Schülerinnen mit Migrationshintergrund stärker fördern, da ist viel zu tun, gerade auch bei denjenigen mit türkischem Migrationshintergrund müssen wir weitere Anstrengungen machen. Aber ich finde es auch wichtig, dass man anerkennt, wenn es positive Entwicklungen gibt, wenn es Veränderungen gibt.
Meyer: Besonders deutlich hat sich Deutschland gesteigert bei der Mathematik und bei den Naturwissenschaften, schlechter steht unser Land noch da bei der Lesekompetenz im internationalen Vergleich. Warum gibt es diese Unterschiede?
Klieme: Das hat vielleicht damit zu tun, dass man Mathematik und Naturwissenschaften weitestgehend in der Schule lernt, das heißt, hier kann Schule auch besonders schnell weiterhelfen, sich verändern. Leseförderung ist eine Breitenaufgabe, die in der Grundschule beginnt, wo das Elternhaus eine große Rolle spielt, die in verschiedenen Fächern über viele Jahre hinweg geleistet werden muss – da ist vielleicht eine Änderung weniger leicht zu machen, andererseits ist da auch nicht systematisch insistiert worden in demselben Ausmaß wie in mathematisch-naturwissenschaftlichen Unterricht. Wir haben nach wie vor in Deutschland wenig Erkenntnis darüber, wie gute, anspruchsvolle Leseförderung gerade auch im Sekundarbereich aussieht. Unsere 15-Jährigen berichten in PISA, dass sie weniger herausgefordert werden durch die Art, wie Texte bearbeitet werden in der Schule, als Schüler und Schülerinnen in anderen Staaten. Sie werden weniger aufgefordert, kritisch, selbstständig mit Texten umzugehen und so weiter – da kann man noch was verbessern.
Meyer: Wo wir gerade bei den Verbesserungen sind: Die Bundesbildungsministerin Annette Schavan sagt selbst, Deutschland ist besser geworden, aber noch nicht am Ziel. Was sind jetzt die Konsequenzen aus dieser vierten PISA-Studie, was muss jetzt in nächster Zeit geschehen?
Klieme: Wir als PISA-Konsortium möchten gerne das Thema systematische Lese- und Sprachförderung in den Vordergrund stellen – das ist die Botschaft aus dieser PISA-Studie unseres Erachtens, dass dort was getan werden muss, ähnlich wie vorher bei Mathematik und Naturwissenschaften. Wir wollen starten, indem wir im April zu einem nationalen Forum für Sprach- und Leseförderung einladen, und wir denken, dass da auch die Bildungspolitik in Gang kommen könnte und die Forschungspolitik - beide zusammen.
Meyer: Wie wird das mit diesen PISA-Studien in Deutschland weitergehen? Wir haben jetzt die vierte gehabt, wird es die fünfte, sechste, siebte, achte geben?
Klieme: Aller Voraussicht nach ja, weil Deutschland sich interessiert gezeigt hat, weiter an diesen Studien zu arbeiten. Sie werden international auch weiterentwickelt in ihrer Konzeption, unter anderem auch durch Beteiligung von Instituten und Wissenschaftlern aus Deutschland. Es werden neue Messkonzepte dazukommen, man wird mit computergestützten Testen auch andere Informationen gewinnen. Also PISA bleibt interessant, vor allem ist aber wichtig, dass wir diese Beobachtung im System haben, um regelmäßig zu wissen, wo wir stehen. PISA ist ja eigentlich nicht sehr aufwendig. Zwei Promille der deutschen Schüler werden bei PISA getestet, man kann aber darüber Aussagen über das ganze System machen. Also es lohnt sich, diese Quelle weiter zu nutzen.
Meyer: Heute Vormittag wurde die vierte PISA-Bildungsstudie vorgestellt. Wir haben mit Eckhard Klieme gesprochen, er ist der Leiter des deutschen PISA-Konsortiums. Herr Klieme, danke für das Gespräch!
Klieme: Vielen Dank!