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Montag, 24.09.2018
 
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Tacheles | Beitrag vom 01.09.2018

Welt aus den FugenEuropa in Gefahr?

Wolfgang Ischinger im Gespräch mit Marcus Pindur

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Wolfgang Ischinger im Rahmen einer Pressekonferenz in Berlin. Er geht an einer Stuhlreihe vorbei. Ernster Gesichtsausdruck, Nadelstreifenanzug, hellblaues Hemd und orangene Krawatte. (imago / photothek)
Wolfgang Ischinger in Berlin. (imago / photothek)

Der Westen und die EU stecken in einer Krise. Die Vertreter der "illiberalen Demokratie" zündeln allerorten. Die USA unter Trump sind kein verlässlicher Partner, Putin ist eine andauernde Bedrohung. Wolfgang Ischinger über Deutschlands neue Rolle.

Marcus Pindur: Welche internationale Verantwortung trägt Deutschland angesichts all dessen heute? Welchen Preis wird mehr Verantwortung haben? Mangelt es an einer strategischen Debattenkultur in Deutschland? Und was ist mit dem viel beschworenen deutsch-französischen Motor? Darüber wollen wir reden mit Prof. Wolfgang Ischinger, Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz, ehemaliger Botschafter in London und Washington und Staatssekretär im Auswärtigen Amt. Guten Tag, Herr Ischinger.

Wolfgang Ischinger: Guten Tag.

Pindur: Herr Botschafter, ich möchte – bevor wir uns den konkreten Themenfeldern zuwenden – über eine Frage der politischen Kultur in Deutschland mit Ihnen sprechen. Sie bemängeln des Öfteren, dass es in Deutschland zu wenige Debatten über strategische internationale Fragen gibt. Aber in den Medien wird doch Außenpolitik rauf und runter diskutiert. Was meinen Sie denn konkret mit dieser Kritik?

Ischinger: Also, ich nenne mal ein konkretes Beispiel. Da haben wir seit der Bundestagswahl im vergangenen Herbst ein halbes Jahr erlebt, wie Koalitionsunterhändler über die Zukunft unseres Landes, die budgetären Prioritäten, die politischen Schwerpunkte diskutieren. Und der Außen- und Sicherheitspolitik, von der wir alle wissen, dass wir in der Tat im Augenblick in einer Gefahrenlage leben, die zumindest in den letzten mehreren Jahrzehnten so groß nicht war, diesen Außen- und Sicherheits- und verteidigungspolitischen Prioritäten widmet man dann am Schluss mal gerade so eine Seite oder eine halbe. Das ist das, was ich bemängele.

In unserem parlamentarischen Bereich werden heute Leute befördert und werden große politische Karrieren machen, die Sozialpolitik oder Haushaltspolitik machen. Die Außenpolitik wird behandelt, als wäre es eine Nebensache – ist es aber nicht. Das muss sich ändern.

Außenpolitik als gescheiterte Interventionen?

Pindur: Es gibt einen gewissen Unwillen in Deutschland, sich mit außenpolitischen Fragen und mit harten Realitäten zu befassen. Hängt das auch damit zusammen, dass in den letzten zwanzig Jahren zumindest man Außenpolitik allzu oft als gescheiterte Intervention wahrgenommen hat? Also, Stichwort Libyen, Stichwort Irak, Afghanistan. Woher rührt dieses Desinteresse?

Ischinger: Wir haben natürlich, und das kann man ja auch als eine im Prinzip gute Errungenschaft bezeichnen, in der Folge der Katastrophe des Zweiten Weltkriegs und seiner Folgen ein Verständnis dafür entwickelt, dass der Gebrauch militärischer Macht hochgradig zweifelhaft ist und dass er immer in Gefahr steht, missbraucht werden zu können. Also, diese große Skepsis gegenüber dem Einsatz militärischer Macht, ist in Deutschland historisch, politisch, moralisch ohne Weiteres nachvollziehbar.

Nur ist es jetzt leider so, dass wir ins kalte Wasser geworfen worden sind. Die komplett sichere Abdeckung durch den großen amerikanischen Vetter oder Bruder, auf die wir zurecht fünfzig, sechzig Jahre glaubten vertrauen zu können, diese Abdeckung ist so sicher nicht mehr – siehe Trump. Wir werden ja vielleicht darüber gleich auch nochmal sprechen.

Die Bundesrepublik Deutschland muss sich mit der Tatsache auseinandersetzen, dass wir in einer volatilen globalen und auch Europa umfassenden schwierigen Situation sitzen. Innerhalb der Europäischen Union gibt’s Bruchstellen. Denken Sie nur an Brexit und die osteuropäischen Probleme. Im transatlantischen Bündnis gibt es erhebliche Bruchstellen. Denken Sie nur an die wirklich außerordentlich schädlichen Bemerkungen des amerikanischen Präsidenten im Zusammenhang mit dem nordatlantischen Bündnis im letzten und in diesem Jahr.

Die Bundesrepublik Deutschland muss also jetzt mit der Tatsache umgehen, dass sie erwachsen geworden ist, dass sie auf eigenen Beinen stehen muss, dass sie selbst für sich verantwortlich sein muss und dass sie ihre Sicherheit oder jedenfalls wesentliche Teile ihrer Sicherheit nicht mehr verlässlich an den großen Vetter auf der anderen Seite des Atlantik outsourcen kann. Das ist die Lage und damit müssen wir umgehen.

Droht die Entfremdung von den USA?

Pindur: Das ist der Ausgangspunkt auch Ihres Buches, Herr Ischinger. Sie nehmen dort auch als Ausgangspunkt den amerikanischen Präsidenten Trump und die durch ihn veränderte strategische Lage. Nichts sei mehr so, wie es war, schreiben Sie. Der neue Außenminister Maas hat in einem Grundsatzpapier jetzt eine Neuauslotung dieses europäisch-amerikanischen Verhältnisses gefordert. Aber wird es angesichts dessen, was wir aus dem Weißen Haus ständig hören, eine neue Balancierung der europäisch-amerikanischen Beziehungen geben? Oder läuft es auf eine zunehmende Entfremdung hinaus?

Ischinger: Ich hoffe nicht. Ich denke, wir bewegen uns zwischen zwei Enden eines relativ breiten Spektrums. An einem Ende des Handlungsspektrums wäre sozusagen blinde Gefolgschaft gegenüber den Veränderungen in der amerikanischen Politik, also gegenüber den Vorgaben von Präsident Trump.

Am anderen Ende des Handlungsspektrums wäre der Vorschlag, den gibt’s ja auch in der deutschen Politik: Jetzt müssen wir uns endlich abnabeln von Amerika. Wir hätten es vielleicht schon nach dem Vietnamkrieg machen sollen, spätestens aber nach dem falschen Irakkrieg. Da ist es nicht passiert. Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, sich abzunabeln. Beides wäre falsch.

Also, mal schlicht gesprochen, glaube ich, es bleibt uns nicht viel anderes übrig als Durchwurschteln. Aber man kann es auch ein bisschen intellektueller formulieren. Ich habe versucht, das so auszudrücken: In dieser Lage, in der wir große Schwierigkeiten mit dem Präsidenten Trump und seinem unmittelbaren Umfeld im Weißen Haus haben, müssen wir erkennen, dass Amerika aus mehr besteht als nur aus Donald Trump. Da gibt’s exakt einhundert Senatoren. Da gibt’s fünfzig Gouverneure. Da gibt es unzählige Senatoren und Abgeordnete, die ihre eigene Meinung auch haben. Da gibt’s eine riesige Business-Community von Silicon Valley bis nach New York.

Pindur: Über zweitausend deutsche Firmen investieren in den USA.

Ischinger: Richtig. Und wir unterhalten, je nachdem, wie man das misst, fast eine Million Arbeitsplätze in den USA, die durch deutsche Firmen dort geschaffen oder unterhalten werden. Also, das ist ja nicht nichts. Deswegen, glaube ich, ist das richtige Rezept in dieser schwierigen Lage nicht Abnabeln oder blinde Gefolgschaft, sondern das richtige Rezept ist: Engage, engage, engage. (Anm. d. Red.: Englisch: to engage: In diesem Fall etwa: in dauerndem Kontakt stehen, mit jemandem im Gespräch bleiben).

Mehr Engagement

Das hat sich als erster der kanadische Ministerpräsident zu eigen gemacht. Der hängt ja als unmittelbarer, geographischer Nachbar noch stärker von Amerika ab als wir. Engage, engage, engage! Mit allen Gouverneuren reden, insbesondere mit denen, mit denen es sich lohnt zu reden. Wir dürfen nicht vergessen, so ein Staat wie Kalifornien ist beispielsweise in der Umweltpolitik, in der Klimapolitik, in anderen Bereichen einer der großen Player. Kalifornien gehört zu den zehn größten Volkswirtschaften der Welt. Die Stimme des kalifornischen Gouverneurs zählt was. Der ist zwar kein Außenpolitiker, aber den kann man einbeziehen in unsere Politik.

Ich glaube also; mehr Engagement. Wenn ich es zu entscheiden hätte, ich würde sehr viel mehr Geld jetzt ausgeben, sehr viel mehr Ressourcen investieren in das Management der deutsch-amerikanischen Beziehungen als vorher. Und erfreulicherweise passiert ja jetzt, das war lange geplant und hat eigentlich nichts mit dem unmittelbaren Problem Trump zu tun, erfreulicherweise fängt ja exakt jetzt im Frühherbst 2018 das Amerikajahr in den deutsch-amerikanischen Beziehungen an.

Das ist eine gute Gelegenheit, die Intensität der Beziehungen nicht nur in Washington im Weißen Haus, sondern in Arizona, in Texas, in Montana, in Kansas, überall dort, wo die Menschen relativ wenig darüber erfahren, was die Europäische Union, was Deutschland so antreibt, mehr Information versuchen diesen Menschen zu vermitteln, damit sie erkennen, dass wir doch nicht der Gegner sind, den man jetzt abstrafen muss mit Sanktionen oder mit Handelsschranken, sondern dass wir auf Dauer nach wie vor die besten Partner und Freunde der USA bleiben werden.

Das Verdienst von John McCain

Pindur: Dieses deutsch-amerikanische Jahr findet unter dem Titel "Wunderbar together" statt. So war es eigentlich auch immer mit dem amerikanischen Senator John McCain, ein großer Transatlantiker, der immer zur Münchner Sicherheitskonferenz erschienen ist. Auf seine Stimme wurde gehört allenthalben, egal, in welchem politischen Lager. Wie bewerten Sie diesen Verlust?

Ischinger: Das ist ein großer Verlust. Ich glaube, es ist ein besonders großer Verlust für uns Deutsche. John McCain hat als Oberst vor langen, langen Jahren den Weg nach Deutschland gefunden, als er der Mitarbeiter eines wichtigen Senators war. Seit diesen Jahren, das liegt über dreißig Jahre zurück, ist er – später dann als Senator, in den letzten Jahren als Vorsitzender des sehr wichtigen Streitkräfteausschusses des amerikanischen Senats – viele Jahre, ich denke, über zwei Jahrzehnte lang als Anführer der amerikanischen Kongressdelegation nach München gekommen. Das darf man nicht unterschätzen.

Es gibt keinen Ort auf der Welt, behaupte ich jetzt mal, an dem Sie in einem Raum außerhalb von Washington D.C., ein Zehntel des amerikanischen Senats antreffen und ansprechen können. In München haben wir seit langen Jahren, und das ist das Verdienst, das persönliche Verdienst von John McCain, regelmäßig kamen neun, zehn, elf, zwölf oder mehr Senatoren und zusätzlich natürlich auch eine entsprechend große Zahl von Mitgliedern des Abgeordnetenhauses.

Das ist ein unschätzbarer Asset, ein Wert, den auch die deutsche Wirtschaft nutzt. Deswegen kommen jedes Jahr mehr Vorstandsvorsitzende, Aufsichtsratsmitglieder aus der deutschen Wirtschaft nach München, weil sie spüren, dass man in München mit diesen amerikanischen Politikern reden kann, die in München dann sogar ein bisschen mehr Zeit haben, Deutschen zuzuhören als wenn man sie in ihren Senatsbüros in Washington aufsucht, wo es meistens sehr hektisch zugeht.

Pindur: Aber ich möchte noch mal ein bisschen Wasser in den Wein schütten. John McCain hat zum Schluss mit seinem steten Plädoyer für eine aktive, teilweise auch robuste Außenpolitik ein wenig auf verlorenem Posten gekämpft. Er hatte nur noch wenige Verbündete für seine Art von Außenpolitik. Weder bei den Republikanern noch bei den Demokraten fand das viel Anklang. Müssen wir uns nach seinem Tod vielleicht nicht gerade eingestehen, dass das Bündnis mit den USA für uns keine Zukunft mehr hat, weil die amerikanische Gesellschaft die Kosten der Aufrechterhaltung globaler Ordnung schlicht und ergreifend nicht mehr tragen will?

Ischinger: Das sind ganz wichtige und interessante Fragen, die Sie da aufwerfen. Zunächst einmal zum Charakter von John McCain: Es ist ja völlig richtig, wenn Sie darauf hinweisen, dass John McCain kein leichter Freund war. Der war temperamentvoll. Der konnte sich aufregen. Der konnte wütend werden. Ich habe das oft erlebt, wie wütend er werden konnte. Er war ein Mann, der zwar nicht glaubte, dass man jedes Problem mit militärischen Mitteln lösen konnte, der aber glaubte, dass es natürlich schon wichtig ist, militärische Mittel für politische Ziele einzusetzen. Das war immer wieder ein Thema großer Gegensätze, großer Auseinandersetzungen über den Atlantik. Aber das ist doch auch der Sinn einer solchen Partnerschaft, dass man aus unterschiedlichen Blickwinkeln und aus unterschiedlicher Herkunft argumentierend versucht, eine gemeinsame Linie zu entwickeln.

Mit John McCain konnte man sich streiten. Das war für uns immer wichtig. Das war für die deutschen Außenminister, egal ob die Genscher oder Kinkel oder Fischer oder Steinmeier hießen in der Vergangenheit, wichtig. Das ist deswegen ein großer Verlust, dass wir so jemanden, eine so ausgeprägte Persönlichkeit nicht mehr haben.

Zu Ihrem zweiten Punkt will ich nur sagen: Ja, die USA sind – übrigens keineswegs erst seit Trump…

Pindur: Das konnte man auch schon unter Obama sehen.

Außenpolitik, die wenig Früchte trägt

Ischinger: Das konnte man unter Obama sehen. Das konnte man ansatzweise sogar schon in der George-W.-Bush-Zeit nach der Irak-Intervention sehen, dass das Land skeptisch wurde gegenüber seiner in den letzten Jahren oder Jahrzehnten in der Tat interventionistischeren Außenpolitik, die wenig Früchte gebracht hat. Irak war ein Desaster. Afghanistan war jedenfalls kein großer Erfolg. Amerika möchte nicht mehr den Karren allein ziehen. Deswegen ist es in unserem Eigeninteresse wichtig, damit wir die USA nicht gänzlich verlieren als Macht in Europa.

Wir brauchen eine Gegenmacht auch gegenüber Russland und vielleicht künftig gegenüber China. Deswegen ist es richtig und wichtig, wenn wir die Konsequenz ziehen, in der Tat weniger outsourcen, mehr selber tun. Es ist ja schön, wenn wir alle jetzt in dasselbe Horn stimmen und davon sprechen, dass wir mehr Verantwortung übernehmen müssen und auch mehr Verantwortung übernehmen wollen. Manchmal bleibt allerdings dann ungesagt, wie genau das Übernehmen von mehr Verantwortung sich denn konkret darstellt.

Pindur: Darauf möchte ich sofort kommen. Das wird einen Preis haben. Und wir sehen, dass unsere Politiker, unser Bundestag und vielleicht auch die Bevölkerung in den letzten zwanzig Jahren nicht willens war, die Bundeswehr so auszustatten, dass sie überhaupt noch einsatzfähig ist.

Wer soll das den Deutschen erklären? Frau Merkel hat selten erklärt und geworben für Projekte. Da ist niemand in Sicht, der das tun wird.

Ischinger: Ich glaube, dieses Problem, was Sie völlig richtig beschreiben, rührt aus einem eigentlich ganz unschuldigen und naiven und schönen Satz, den wir alle gemeinsam in der Zeit nach der deutschen Wiedervereinigung geprägt und wiederholt haben, nämlich der Satz: Wunderbar, jetzt ist eine Lage eingetreten, in der Deutschland also nicht nur wiedervereinigt ist, sondern nur noch von Freunden umgeben ist.

Das Ende der Geschichte?

Rund um uns herum, mal von der Schweiz abgesehen, die ist aber auch ein freundliches Land, nur noch EU und/oder Nato, also kann man eigentlich – das war dann die unausgesprochene Folgerung – jetzt fünf gerade sein lassen. Es bedroht uns ja keiner mehr. Jetzt ist sozusagen der paradiesische Zustand eingetreten.

Pindur: Das Ende der Geschichte, sozusagen…

Ischinger: Wir lernen inzwischen, dass dem nicht so ist, dass Konflikte, selbst wenn sie tausende von Kilometern entfernt entstehen, die Tendenz haben, sich uns zu nähern und plötzlich bei uns Folgen zu haben. Siehe Afghanistan, siehe Syrien, siehe Mali usw. Das lernen wir jetzt relativ mühselig.

Pindur: Sie haben gerade darüber gesprochen, wie die Europäer größeres Gewicht im transatlantischen Verhältnis einbringen könnten. Im Bereich der Sicherheitspolitik ist das nicht in Sicht. Herr Ischinger, ich möchte Sie jetzt mal fragen: Sind institutionelle Neuschöpfungen wie zum Beispiel die europäische Verteidigungsinitiative, abgekürzt PESCO, (Anm. d. Red.: Abk. f. Permanent Structured Cooperation, deutsch: Ständige Strukturierte Zusammenarbeit.) geeignet, den mangelnden politischen Willen, an dem es ja offensichtlich liegt, auf die Sprünge zu helfen?

Eine OP am offenen Herzen

Ischinger: Die Probleme, die wir haben, sind groß. Medizinisch betrachtet würde man sagen: Da ist eine Operation am offenen Herzen wahrscheinlich notwendig und homöopathische Tröpfchen werden wahrscheinlich nicht reichen. So ein Thema wie PESCO, also eine organisatorisch-politische Zusammenfügung im Bereich der Verteidigungspolitik ist gut und richtig und schön, reicht aber natürlich nicht.

Lassen Sie es mich mal ein bisschen grundsätzlich betrachten: Die deutsche Außenpolitik hat seit den Zeiten von Konrad Adenauer ohne Bruch – über Willy Brandt und Helmut Kohl und natürlich zwischendurch Helmut Schmidt und Hans-Dietrich Genscher und Gerhard Schröder bis zu Angela Merkel – immer die These vertreten, die deutsche Außenpolitik und die deutsche Sicherheitspolitik ruht auf zwei institutionellen Ankerplätzen oder Pfeilern, wenn Sie so wollen.

Das eine ist die Verankerung im Nordatlantischen Bündnis, kurz gesagt Nato-Sicherheit. Das andere ist der europäische Einigungsprozess, also die EU, das Projekt der europäischen Integration.

Ich glaube, dass wir vergessen haben, dass solche großen Projekte nur dann florieren und sich weiterentwickeln, wenn man in sie investiert, und zwar nicht nur Geld investiert, sondern natürlich auch Emotionalität, Zuwendung, wenn man sie als Ziele den Bürgern auch immer wieder verdeutlicht. Ich denke, das ist das, was jetzt notwendig ist, dass die Politik den Bürgern, den politischen Führungen, der politischen Parteien, der Fraktionen usw., den Bürgern deutlich machen, dass wir einen Fehler machen würden, wenn wir an unsere eigene Zukunft denken, wenn wir nicht in diese beiden Pfeiler mehr investieren. Wir haben keine anderen Pfeiler als diese beiden, auch um das voranzutreiben, was essenziell ist für ein Land, was so exportabhängig ist wie unseres, nämlich dass wir versuchen mit unserem Beitrag ein regelbasiertes internationales System, eine liberale globale Ordnung aufrechtzuerhalten.

Wie sonst sollen wir das machen, wenn wir nicht eine schlagkräftige, glaubwürdige, global und international respektierte Europäische Union und eine nordatlantische Allianz haben, die tatsächlich weiterhin darstellen kann, dass wir uns, wenn nötig, auch angemessen verteidigen können, wenn unsere Ziele und Interessen und die Sicherheit unserer Bürger gefährdet erscheint?

Zwei Pfeiler deutscher Außenpolitik

Pindur: Die deutsche Außenpolitik hat es seit Konrad Adenauer meistens – bis auf wenige Ausnahmen – vermieden, sich zwischen den USA und Frankreich als Partner entscheiden zu müssen. Nun, die USA entfallen, jedenfalls auf begrenzte Zeit. Und der erste und wichtigste Partner in Europa ist natürlich nach wie vor Frankreich.

Der französische Präsident Macron hat schon diverse Avancen gemacht. Und aus Berlin kommt keine Entgegnung. Ist es nicht langsam mal Zeit für eine große, weitreichende deutsch-französische Initiative, in welchem Politikbereich auch immer?

Ischinger: Wir haben nun den Wahlkampf mit seiner schwierigen Koalitionsbildung im Herbst 2017, Frühjahr 2018 gehabt. Das mag zumindest für die letzten zwölf Monate als eine hinreichende Entschuldigung gelten, warum nicht mehr kam.

In der Tat bin ich auch der Meinung, jetzt ist die Notwendigkeit groß. Jetzt ist auch die Gelegenheit da, für die nächsten mehrere Jahre sozusagen das künftige Europa auf die Schiene zu setzen. Emmanuel Macron erlebt in diesen Tagen, während wir hier sprechen, ja auch, dass Ruhm und Anfangserfolg möglicherweise nicht von Dauer sind. Der erlebt auch den Niedergang seiner Popularitätsquoten. Der muss allmählich auch nachlegen können und zeigen können, dass aus den großen Reden an der Sorbonne und anderswo was draus wird.

Ich glaube, dasselbe gilt für die Berliner Große Koalition. Wir müssen europapolitisch, wir müssen außenpolitisch nachlegen – auch wenn’s weh tut.

Pindur: Aber Europa ist gespalten. Europa spaltet sich immer mehr, und zwar entlang fundamentaler Linien. – Ist es langsam nicht Zeit für ein Europa der zwei Geschwindigkeiten, wo Deutschland und Frankreich dann sagen, wir legen jetzt was vor und wer will kann sich anschließen, zum Beispiel in Form einer großen Anleihe, die man auflegt für Aufgaben wie Bildung, die Infrastruktur, und dass man dann einsammelt sozusagen, wer als konsensfähig noch dazu kommt.

Ischinger: Na ja, ich habe gar nichts gegen das Vorangehen. Das ist im Lissaboner Vertrag ja auch angelegt, dass man in kleineren Gruppen vorangehen soll. Ich gehöre allerdings auch zu denen, die es richtig finden, dass die Bundeskanzlerin seit Jahren versucht, wenn irgend möglich alle mitzunehmen, keinen zurückzulassen. Wir wollen nicht ein paar mürrische EU-Mitglieder haben, die zurecht sagen können: Uns will man anscheinend nicht mehr mitnehmen. – Wie kriegt man die dann dazu, bei den großen Projekten mitzustimmen?

Bereit sein, zu investieren

Also, ich glaube, es ist schon wichtig, dass deutsch-französische Führungskraft wieder sichtbar wird. Das wird aber nicht gehen, wenn wir nicht auch tatsächlich bereit sind zu investieren.

Ich will es mal ein bisschen brutal formulieren: Was haben wir denn von der schwarzen Null, die eine wunderbare prinzipielle Zielvorstellung ist, wenn uns die EU, wie Sie gerade beschrieben haben, kurz-, mittel- oder langfristig um die Ohren fliegt? Wir müssen in die europäische Zukunft investieren. Und wenn die Bundesrepublik Deutschland da nicht als der Größte und Dickste vielleicht gemeinsam mit Frankreich und anderen vorangeht, dann wird daraus nichts werden.

Darf ich mal ein konkretes Beispiel nennen? Ich bleibe mal bei meinem Kompetenzbereich, bei der Außenpolitik. Wir sagen, wir, die Politik sagt, die Europäische Union soll ein globaler Akteur sein, der Respekt verdient, der die Interessen von 500 Millionen Europäern auch angemessen durchsetzen kann. Im Handelsbereich können wir das, weil die Europäische Union da mit einer Stimme spricht. In der Außenpolitik tun wir es aber noch nicht.

Und ich erlebe, ich habe das erlebt während meiner Botschafter- und Staatssekretärszeit, ich erlebe es auch seither, die Europäische Union präsentiert sich, wenn irgendwo eine Krise ausbricht, als eine – ich formuliere es mal wieder etwas salopp – Truppe von Krisentouristen, die nacheinander in die Krisenregion reisen, sich unterrichten lassen, was da so los ist, und dann wieder nach Hause fahren, statt dass die Europäische Union sich zunächst einmal zusammensetzt, eine Meinung zu dem Thema entwickelt und dann dafür Sorge trägt, dass einer auftritt für 500 Millionen handelnd und mit einer Stimme spricht.

Wie geht das? Das geht dadurch, dass man in der Europäischen Union künftig nicht mehr jedem Mitglied, egal, ob das Luxemburg ist oder Portugal oder Estland, ein Vetorecht einräumt, sondern dass man auch in der Außenpolitik zu Mehrheitsentscheidungen übergeht. Das zwingt die Mitglieder dazu, sich zu einigen. Und das ermöglicht es, dass die Europäische Union mit einer Stimme spricht. Und Deutschland als der Größte und Dickste kann da eine wunderbare Führungsrolle übernehmen.

Pindur: Jetzt hat Präsident Macron gerade vor wenigen Tagen eine bedeutende Rede vor französischen Diplomaten gehalten. Da ging es um die Außenpolitik Frankreichs. Er brachte die Einbeziehung Russlands in eine europäische Sicherheitspartnerschaft ins Gespräch. Die Bundesregierung hält Putin jedoch für eine Bedrohung – und das auch auf Dauer. Da sind doch schon strategische Visionen, die offensichtlich nicht kompatibel sind. Wie kann das mit 27 Partnern klappen?

So viel Zusammenarbeit wie möglich, so viel Abschreckung wie nötig

Ischinger: Na ja, ich glaube, man muss da etwas hinter die Formulierungen schauen. Auch die deutsche Außenpolitik, egal, ob Sie jetzt die CDU oder die Grünen oder die SPD fragen, auch die deutsche Außenpolitik hat immer gesagt: Europäische oder euroatlantische Sicherheit ist nicht gegen Russland zu schaffen. Wir müssen versuchen, eine Sicherheitsarchitektur mit Russland zu schaffen. Das ist ja ungefähr das, was jetzt auch Macron gesagt hat.

Was er nicht gesagt hat, was ich jetzt aber jedenfalls aus meiner Sicht, und ich denke, so empfinden das viele in Berlin, was man hinzufügen muss, ist: Wir brauchen nicht nur Sicherheit gemeinsam mit Russland. Wir müssen uns selbst, jedenfalls einigen unserer Partner, die Angst haben, denen müssen wir auch Sicherheit vor Russland geben. Es geht also um eine Doppelstrategie. Diese Doppelstrategie ist eigentlich das, was das Kontinuum europäischer oder euroatlantischer Russlandpolitik seit vielen Jahren ist.

Lassen Sie es mich mal so formulieren: Soviel Zusammenarbeit und Dialog wie nur irgend möglich und soviel Verteidigung oder, wenn Sie wollen, Abschreckung wie nötig.

Ich glaube nicht, dass Emmanuel Macron ein Problem hätte mit diesen Formulierungen.

Was nicht geht und wo ich ein Problem hätte, wäre, wenn das, was Emmanuel Macron hier formuliert hat, zu interpretieren wäre als: Wir lassen jetzt die USA fallen und suchen ein neues Sicherheitsarrangement mit Russland. – Ich glaube, da ziehen wir den Kürzeren. Das wäre nicht mit den sicherheitspolitischen Interessen zu vereinbaren, die ich als für uns unabdingbar halte.

Pindur: Herr Ischinger, Sie sagen in Ihrem Buch, dass in Deutschland oft falsche Propheten den öffentlichen außenpolitischen Diskurs beherrschen, dass man bei uns lieber den Zustand der Welt beklagt, als die Welt zu verändern oder zu versuchen zu verändern.

Sehen Sie, dass in den letzten Jahren ein bisschen mehr außenpolitischer Realismus in Deutschland Einzug gehalten hat? Oder beurteilen Sie die Lage, den Stand der Debatte eher pessimistisch?

Ischinger: Ich denke, wir haben bei Lichte betrachtet große Fortschritte gemacht. Das soll man nicht klein reden. Vor zwanzig Jahren, als ich politischer Direktor im Auswärtigen Amt war, da war es eine Riesendiskussion, ob wir überhaupt einen deutschen Soldaten beispielsweise auf den Balkan schicken sollen oder können. Heute scheint es ja mehr oder weniger akzeptiert zu sein, dass es in der Tat sicherheitspolitische Probleme in Afrika gibt, denken wir mal an Mali, die es erfordern, dass deutsche Soldaten dort stationiert werden – übrigens auch unter gefährlichen Umständen – und dass wir das gemeinsam mit Partnern tun. Also, da hat ein großer Prozess über die letzten zwei oder mehr Jahrzehnte stattgefunden.

Was ich mangelhaft empfinde, ist, dass – wie ich vorhin schon sagte – Außenpolitik anscheinend von vielen in der Politik als eine Nebensache betrachtet wird. Man beschäftigt sich gerne und stundenlang auch in den Abendnachrichten mit der Rente oder mit anderen sozialen Fragen, aber eben viel zu wenig mit den grundsätzlichen Fragen unserer Strategie unserer äußeren Sicherheit. Das, finde ich, sollte sich ändern. Deswegen versuche ich ja auch, meinen kleinen Beitrag dadurch zu leisten, dass wir in den letzten Jahren die Münchner Sicherheitskonferenz verändert haben – einem Raum, in dem etliche Leute zusammen saßen, die Türen waren geschlossen, die Fenster auch. Wir haben jetzt die Türen geöffnet, die Fenster geöffnet. Sie können die Gespräche und Verhandlungen und Reden der Münchner Sicherheitskonferenz inzwischen auf der ganzen Welt per livestream miterleben.

Ich hoffe, das wird gesehen als ein gewisser Beitrag zur Entwicklung einer strategischeren Kultur, eines umfassenderen Nachdenkens in Deutschland über unsere außen- und sicherheitspolitischen Notwendigkeiten.

Tacheles

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