Prof. Dr. Volkhard Knigge, geboren 1954 in Bielefeld, leitet seit 1994 die Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora. Unter seiner Ägide wurden die Ausstellungen der Stiftung, die von der offiziellen DDR-Geschichtsauffassung bestimmt waren, umgestaltet. Knigge hat Geschichte, Germanistik und Erziehungswissenschaft in Oldenburg sowie Paris studiert und sich intensiv mit Psychodrama befasst. Seit 2007 leitet er den Lehrstuhl für Geschichte in Medien und Öffentlichkeit am Historischen Institut der Friedrich-Schiller-Universität Jena.
"Gedenkstätten sind keine antifaschistischen Durchlauferhitzer"
Moderation: Patrick Garber · 27.01.2018
Lässt sich Antisemitismus durch Pflichtbesuche in KZ-Gedenkstätten bekämpfen? Diese Frage wird zurzeit in Berlin diskutiert. Der Direktor der Stiftung Buchenwald, Volkhard Knigge, hält eine solche Besuchspflicht für "pädagogisch kontraproduktiv".
Zum Holocaust-Gedenktag am 27. Januar werden an Mahnmalen Kränze niedergelegt und Reden gehalten. Die Auseinandersetzung mit den Schrecken der NS-Vergangenheit spielt eine zentrale Rolle im Selbstverständnis der Bundesrepublik Deutschland.
Zeitzeugen sterben, Erinnerungen verblassen
Doch die Jahre vergehen, die letzten Zeitzeugen sterben, in den Familien verblassen die Erinnerungen, Menschen mit ganz anderen geschichtlichen Hintergründen kommen in großer Zahl nach Deutschland. Und rechtspopulistische Kräfte fordern einen Schlussstrich unter die Beschäftigung mit unserer Nazi-Vergangenheit.
Relativiert der wachsende zeitliche Abstand das Geschehene? Wird Gedenken zum Ritual? Mit welchen Mitteln kann eine Gedenkstätte jungen Menschen heute das Grauen der KZ veranschaulichen? Durch Pflichtbesuche für Schüler? Und wie kann Gedenkkultur Versuchen von rechts begegnen, die Geschichte umzuschreiben?
Das Interview im Wortlaut:
Deutschlandfunk Kultur: Heute vor 73 Jahren wurde das deutsche Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz durch Soldaten der Roten Armee befreit. Daher ist der 27. Januar der Tag, an dem weltweit des Holocausts und seiner Millionen Opfer gedacht wird. Doch wie erinnert man Ereignisse, die so lange her sind, ohne dass Gedenken zum bloßen Ritual wird? Oder von denen Menschen gar nichts mehr hören wollen?
Darüber rede ich an einem Ort, wo sich diese Fragen tatsächlich stellen, in der Gedenkstätte des ehemaligen Konzentrations- und späteren Speziallagers Buchenwald bei Weimar. Dessen Leiter ist der Historiker Prof. Volkhard Knigge. Guten Tag.
Volkhard Knigge: Guten Tag.
Deutschlandfunk Kultur: Herr Knigge, voriges Jahr haben Sie bei der offiziellen Kranzniederlegung zum Holocaust-Gedenktag in Buchenwald ein vorübergehendes Hausverbot erteilt und durchgesetzt gegen den AfD-Politiker Björn Höcke. Der hatte unter anderem das Holocaust-Mahnmal in Berlin als "Denkmal der Schande" bezeichnet. – Hören Sie das öfter, dass Mahn- und Gedenkstätten wie hier Buchenwald angeblich ein zu negatives Bild deutscher Geschichte zeichnen?
Es gab immer auch Gegenbewegungen
Volkhard Knigge: Das ist eigentlich eine Rhetorik, die sich durch die Geschichte der Bundesrepublik zieht. Wenn man zurückblickt, sie ist immer – mal stärker, mal schwächer – parallel gelaufen zur Geschichte der Aufarbeitung, zur selbstkritischen Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus und seinen Verbrechen. Wir finden sie natürlich unmittelbar nach Kriegsende verbreitet.
Dann, mit dem Frankfurter Auschwitz-Prozess, so ein Kerndatum, rutschen die Verbrechen in die öffentliche Wahrnehmung. Auch der, der sie nicht sehen will, wird mit ihnen konfrontiert. Der Frankfurter Auschwitz-Prozess Anfang der 60er-Jahre, die Debatten dann auch im Bundestag um die Verjährung von Mord, dann die forcierte Aufarbeitung nach 1968, das forciert gewissermaßen als Gegenbewegung diese Rede davon, dass die historische Erinnerung an die nationalsozialistischen Verbrechen das nationale Selbstbewusstsein schwächt, die Deutschen dazu zwingt, in Scham und Schande zu gehen, dass es sozusagen die neue Normalität verändert und dass deswegen ein Schlussstrich geboten ist, wenn man die selbstbewusste Nation haben will.
Ich nehme nur ein Beispiel aus den 60er-Jahren. Franz-Josef Strauß sagt dann tatsächlich: "Eine Gesellschaft, die solche wunderbaren Wirtschaftsleistungen erbracht hat wie die bundesrepublikanische, hat jetzt auch das Recht, mit Auschwitz in Ruhe gelassen zu werden."
Deutschlandfunk Kultur: Wie beurteilen Sie jetzt dieses Wechselspiel oder Gegenspiel von einerseits Aufarbeitung und Bewusstmachung und andererseits Leugnen oder Schlussstrichforderungen? Wie stehen wir da heute – besser oder schlechter als nach 1968?
Volkhard Knigge: Ich glaube, wir müssen im Moment sehr, sehr genau darauf aufpassen, dass wir nicht in eine Geschichts- und Erinnerungskultur zurückfallen, die der selbstkritischen Auseinandersetzung, wie sie sich mit den 70er-, 80er-, den 90er-Jahren verbindet, wie sie sich mit Richard von Weizsäckers Rede zum 50. Jahrestag des Kriegsendes 1985, so eine Schlüsselrede, verbindet, in der auf einmal nicht mehr von Niederlage, sondern von Befreiung gesprochen wird, in der alle Opfergruppen des Nationalsozialismus benannt werden. Eine Rede, die von der entstehenden Gedenkstättenbewegung jetzt forciert sich dafür einsetzt, Orte wie Dachau, wie Neuengamme, wie Bergen-Belsen, tatsächlich nicht nur als stumme Friedhöfe, die aussagelos die Geschichte nicht mehr zum Sprechen bringen, zu behandeln, sondern sie tatsächlich als Orte der Zeugenschaft, der Spuren der Verbrechen, in dem Sinne als Denkmäler zu bewahren.
Die "Verfreundlichung" der Bundesrepublik
Das alles sind ja Errungenschaften, die Jahre in Anspruch genommen haben und die sich mit der Demokratisierung der Bundesrepublik, mit ihrer zivilisatorischen Verfreundlichung – hätte ich beinahe gesagt – sehr stark verbinden. Und wir sollten aufpassen, dass wir dahinter nicht zurückfallen mit diesen neuen Parolen 'Ja, die Auschwitz-Erinnerung, die Auseinandersetzung mit den nationalsozialistischen Verbrechen schwächt das nationale Selbstbewusstsein, stört die Normalität.'
Es ist ja genau umgekehrt. Die Bundesrepublik, die wir schätzen, die demokratische Bundesrepublik, die in der – früher hätte man etwas pathetisch gesagt – Völkergemeinschaft angekommen ist und geachtet worden ist, die wäre ja ohne die selbstkritische Aufarbeitung, ohne dieses historische Erinnern, ohne die Würdigung der Opfer unter Anerkennung der eigenen Verbrechen, das ist ja das Entscheidende, Opferwürdigung, Opferanerkennung und Beschweigen der Täter, Beschweigen der Tatzusammenhänge, Aussparung der Warum-Frage, das ist ja halbiertes Erinnern. Und dahin sollten wir nicht zurückkippen.
Deutschlandfunk Kultur: Wenn diese Gefahr besteht, hat das auch etwas damit zu tun, dass in den über 70 Jahren seit dem Geschehen die Erinnerung ungenauer wird, verblasst?
Zeitzeugen als Brücke durch die Zeit
Volkhard Knigge: Sie wird gleichzeitig auch schärfer. Wir müssen unterscheiden, über welche Erinnerung wir sprechen. Die biographische Erinnerung schwindet natürlich. Arbeit mit Zeitzeugen ist in Gedenkstätten schon seit vielen, vielen Jahren die Ausnahme, die wunderbare Ausnahme.
Schauen wir auf Buchenwald. Wir haben nur einen einzigen Buchenwald-Überlebenden im Nahbereich, nämlich in Weimar, einen einzigen, der so langsam auf die Hundert zugeht. Diese biographische Erinnerung, die uns so berührt, die uns diese Geschichte gewissermaßen wie eine Brücke durch die Zeit nahebringt, die verschwindet.
Aber das historische Erinnern in der Gesellschaft, die Aufarbeitung, die selbstkritische Auseinandersetzung, die Bewahrung des Gedächtnisses, die ist ja nicht nur an diese Form der Erinnerung gebunden. Wir haben die historischen Orte. Wir haben die Sachzeugnisse, die gebauten Überreste – bis zu den Krematorien. Wir haben die Archive mit den Berichten der Überlebenden, die ersten – heute würden man sagen – Zeitzeugenbefragungen finden schon 1946 statt, ganz spannende Tondokumente, noch auf Drahtspultonbändern aufgenommen, zum Beispiel von einem kanadisch-jüdischen Anthropologen Broder, auch mit Buchenwald-Häftlingen.
Das sind ganz, ganz wichtige Dokumente, weil gewissermaßen gefragt wird, bevor es die Schablonen gibt, bevor man sieht dieses Tasten, dieses Suchen, wie beschreibt man diese Erfahrung, die Menschen so vorher nicht machen mussten, des Ausgestoßenwerdens aus der Gesellschaft nur aufgrund ihres Seins, des am Ende Ausgemordet-, Ausgerottetwerdens nur weil sie Juden waren. Es kam ja nicht mehr auf eine Tat an, auf eine Haltung, eine politische Haltung, sondern es ging nur um dieses nackte Sein, das schon – in Anführungsstrichen – strafwürdig war und damit natürlich jede Idee einer Strafe ad absurdum führte.
Die Zeitzeugen schwinden
Also, diese frühen Dokumente gibt es. Es gibt die Realien, es gibt die Fotos, es gibt die Dokumente, die die Täter hinterlassen haben. Es gibt also genügend Material, genügend Sachbeweise, dass es diese Geschichte gegeben hat, welche Motive die Täter getrieben haben, welches Schicksal, welches Leiden Menschen angetan worden ist. Das alles lässt sich auch über diese Quellen, Zeugnisse, Dokumente erschließen. Man muss es nur wollen.
Deutschlandfunk Kultur: Sie haben gesagt, dass die Zeitzeugen verschwinden, dass sie von uns gehen, dass sie sterben, dass dadurch also biografisches Gedächtnis nicht mehr unmittelbar vorhanden ist. Es geht ja nicht verloren, die meisten haben ja was geschrieben oder haben Interviews gegeben, die auf Video zu sehen sind. Also, sie verschwinden nicht ganz, aber sie verschwinden, wenn ich Sie richtig verstanden habe, als authentische Menschen, die durch ihre persönliche Glaubwürdigkeit wirken.
Volkhard Knigge: Ja. Und sie verschwinden schon lange. Und wenn man sich vorstellt, mit wie vielen Verfolgten, wie vielen Überlebenden nie gesprochen worden ist, weil die deutsche Mehrheitsgesellschaft mit ihnen nicht sprechen wollte…
Deutschlandfunk Kultur: Und die in Osteuropa, im früheren Ostblock waren ja sowieso kaum erreichbar.
Volkhard Knigge: Die waren nicht erreichbar. Man wollte dort nicht hinschauen. Die Menschen, die überlebt hatten, waren ja Zeugen. Und diese Zeugenschaft wollte man nicht. Den freundlichen Zeitzeugen, der schon verziehen hat, der ist – ich spitze jetzt natürlich zu – leichter zu ertragen, als der Zeuge der Anklage, die Überlebenden, die in den Prozessen aufgetreten sind.
Die Überlebenden, die sozusagen am eigenen Leibe erfahren hatten, was der Fall war, die in der Erfahrung am eigenen Leib berichten konnten, wie sich die Mehrheitsbevölkerung der Deutschen verhalten hat, nämlich eher indifferent oder sogar an der Verfolgung beteiligt oder von der Verfolgung profitierend, diese Menschen wollte man ja lange nicht hören. Das heißt, als diese Arbeit in Gang kommt, sind viele Opfergruppen durch Zeitzeugen schon gar nicht mehr repräsentiert oder kaum noch repräsentiert. Man denke etwa an die auch deutschen politischen Häftlinge. Man denke an die Menschen, die in der Zeit im Alter von vierzig, fünfzig, sechzig Jahren in die Lager gekommen sind. Die lebten ja in den 90er-Jahren längst nicht mehr.
Deswegen freut man sich umso mehr, dass sich das gesellschaftliche Klima geändert hat, dass man auf die Überlebenden, die es dann noch gab, zugegangen ist, dass man ihnen zuhören wollte. Aber Gedenkstättenarbeit im Alltag und im Blick auf alle Opfergruppen musste schon lange anders im Alltag arbeiten, als dass man jeden Tag hätte mit Zeitzeugen sprechen können.
"Wunder an Menschlichkeit"
Mit den Zeitzeugen geht etwas sehr Wichtiges verloren, das wird unersetzbar bleiben: Ich würde sagen aus meinem eigenen Empfinden die große Berührungskraft, die Unmittelbarkeit der Vergangenheit, die in diesen Menschen noch präsent ist. Die Zeit sozusagen von damals ist heute in diesen Menschen noch da. Das Wort "damals" kann man eigentlich gar nicht sagen, wenn man ihnen begegnet. Und sie waren ganz wichtige, auch moralisch-politische Instanzen, die Einspruch erhoben haben gegen das Verdrängen, gegen das Ausblenden.
Sie haben ganz wichtige, aber diese Erfahrungen sind Gott sei Dank jetzt aufgezeichnet und dokumentiert, ganz wichtige Erfahrungen ihrer Verfolgung und aus den Lagern übermittelt, die sich aus Täter-Dokumenten hätten gar nicht erschließen lassen.
Und diese Berührungskraft und dieses Wunder an Menschlichkeit werde ich vermissen. Für mich waren Überlebende immer deswegen ein Wunder an Menschlichkeit, weil ich mich immer gefragt habe: Wieso wird man nach dieser Erfahrung nicht misanthropisch? Wieso glaubt man noch an die Menschen, sogar an die deutschen? Wieso setzt man sich so sehr für Mitmenschlichkeit und Solidarität ein oder für Würde, für unteilbare Würde? Wieso sagt man nicht, Gott, der Mensch hat sich als Wolf erwiesen, schreien, heulen wir doch mit den Wölfen und lassen wir es dabei? – Nein, das Gegenteil ist hier der Fall.
Deutschlandfunk Kultur: Es bleiben eine ganze Menge Quellen. Sie haben sie genannt. Das klingt jetzt so, als wäre das immer mehr eine Arbeit für Historiker, sich mit dem Geschehenen zu beschäftigen. Das heißt, die Erinnerung ist in der Tendenz dabei, professionalisiert zu werden. – Wird die NS-Zeit dadurch über kurz oder lang ein bisschen eingeebnet in der historischen Allgemeinheit, so wie der Erste Weltkrieg oder Napoleon oder was auch immer, also ein Stück Geschichte wie Geschichte halt so ist, wie andere Geschichte auch?
Volkhard Knigge: In der Geschichtswissenschaft muss man aufmerksam sein. Geschichtswissenschaft ist aber noch nicht automatisch und unmittelbar Pädagogik. Ich würde hier stärker über Pädagogik sprechen.
Geschichtswissenschaft ist ganz, ganz wichtig, um das, was man mit Recht sagen kann, auszufiltern, herauszuarbeiten aus dem, was man mit Recht nicht sagen kann, wie zum Beispiel Auschwitz zu leugnen. Dafür brauchen wir sie. Sie hat aber die Tendenz, kleinteilig zu werden.
"Aufpassen, dass es nicht wieder beginnt"
Professionalisierte Pädagogik, also die Frage aufzuwerfen, das autobiographische Erinnern von Menschen, die heute Gedenkstätten besuchen, reicht ja auch nicht mehr in die NS-Vergangenheit zurück, deswegen fragen wir danach: Was macht historisch-politisch ethisches Lernen aus? Gedenken, Erinnern braucht heute Wissen, aber kein kaltes und totes Wissen, keine empirisch leere Chronologie des Grauens oder so, sondern ein Wissen über das Warum, ein Wissen, wer wollte das, wer wollte Menschen ausgrenzen aus welchem Grund? Dann ist man sehr nah bei der AfD zum Beispiel mit dem vergifteten, völkisch-rassistischen Harmonieversprechen der Nazis: Wir schaffen die harmonische Gesellschaft für alle Deutschen, aber dafür müssen wir halt alle anderen rassischen Feinde, insbesondere die Juden, heraus werfen. – Also, Harmonie durch Gewalt. Das müsste man heute eigentlich jedem Identitären um die Ohren hauen.
Das kann man an dieser Vergangenheit begreifen. Das kann man erfahrbar machen in Auseinandersetzung mit allen Formen der Überlieferung. Und begreifen, das ist für uns so ein Zentralbegriff, also nicht einfach totes Lernen, sondern begreifen verbindet die historische Erfahrung mit ihrer Bedeutung für die Gegenwart und fragt immer danach: Wie weit ist uns diese Geschichte entfernt? Was haben wir wirklich aufgearbeitet? Aber wo wirkt sie noch nach und wo ist diese Geschichte noch unabgegolten und präsent, in welchen Formen auch immer? Das können Formen der Ideologie sein, das können Formen des antidemokratisch-rassistischen Denkens sein.
Aber dieser doppelte Blick, was ist wirklich zu Ende und was wirkt nach und wo müssen wir aufpassen, dass es nicht wieder beginnt – und das jenseits von platten Analogien, das macht gute gedenkstättenpädagogische Arbeit aus. Und die guckt dann immer auf das Schicksal des Einzelnen, des Verfolgten, fragt aber sogleich nach den Tätern. Täter und Opfer fallen nicht einfach vom Himmel.
Und sie fragt nach der Gesellschaft. Unsere neue Ausstellung zum KZ Buchenwald ist eine Ausstellung über die deutsche Gesellschaft und Lager. Was ist das für eine Gesellschaft? Was ist das für ein Politik- und Menschenbild, das sagt: Wir brauchen Lager? Lager sind gesellschaftlich wichtige, nützliche Einrichtungen zum Wohle der Deutschen. – Und für welche Dienstleistungen, ich spitze das jetzt wirklich bewusst zu, aber so funktionierte diese Welt damals, für welche Dienstleistungen, auch rassistische Dienstleistungen nehmen wir sie dann in Gebrauch? Vom Einsatz von Zwangsarbeitern über Menschen für medizinische Experimente bis hin eben zu diesem gesellschafts-biologisch-sanitären Denken: Volksfeinde, Volksverderber, die man rassistisch definiert, die man rasse-antisemitisch definiert. Was muss man ausmerzen - und in nationalsozialistischer Sicht immer aus gutem Grund, sozusagen wissenschaftlich geboten und zum Wohle des deutschen Volkes?
"Jugendliche sind jenseits der Rituale"
Also, dieser Blick ist uns so wichtig. Das meinen wir mit Begreifen. Und das macht es für Jugendliche geradezu spannend. Jugendliche sind jenseits der Rituale. Jugendliche wollen auch nicht einfach irgendeine Opferidentifikation aufgenötigt bekommen, sondern sie wachen dann auf, wenn man sie in die Rolle von – sagen wir – Detektiven bringt, die anhand der Spuren an den Tatorten, und die Dokumente hier sind ja auch immer Corpus Delicti, dieser Warum-Frage nachgehen, wie Detektive.
Deutschlandfunk Kultur: Eine Gedenkstätte ist also sozusagen ein Tatort, der gesichert ist und an dem man dann auch noch nach langer Zeit Spuren deutlich machen kann und eine Generation, die eine ganz große historische zeitliche, vielleicht auch familiengeschichtliche Distanz hat, interessieren kann?
Volkhard Knigge: Wenn man ihnen vermittelt, ihr tut das in eurem eigenen Interesse. Rassismus zum Beispiel, auch der Antisemitismus ist ja willkürlich. Er verfolgt Menschen ohne Grund. Das ist ja ein ideologisches Hirngespinst. Und insofern sind heute die mit den blauen Augen geschützt und die Herrenmenschen, und morgen sind es die mit den grünen Augen. Es gibt dafür keinen rationalen Grund.
Wenn man das begreift, dann begreift man: Was heißt Nationalsozialismus als Zerschlagen der Grundsolidarität mit dem Menschen als Menschen? Dafür steht er ja. Und dann weiß man, ich tue das auch für mich. Wer heute der Wolf ist, kann morgen das Lamm werden, das gerissen wird. Und Nationalsozialismus zu begreifen, also Zerschlagen der Grundsolidarität mit dem Menschen als Menschen, Zerschlagen einer gemeinsam geteilten Würde, die so was wie ein Grundschutz mit- und voreinander ist, dass das zerbrochen werden kann, führt der Nationalsozialismus vor Augen, steht für Auschwitz.
Wenn man das nicht will, dann liegt der Gedanke nahe: Wir arbeiten dies auf, nicht nur für die anderen, die wir irgendwie würdigen oder derer wir gedenken wollen – das ist auch wichtig - sondern man tut es im wohlverstandenen eigenen Interesse, wenn man ein gutes und einigermaßen friedliches, einigermaßen zivilisiertes Leben miteinander führen will.
Deutschlandfunk Kultur: Herr Prof. Knigge, wir haben gerade über Gedenkstätten gesprochen, die gesicherte Tatorte präsentieren. Sie haben sehr viel über junge Menschen gesprochen, die man mit detektivischer Arbeit an diesen Tatorten interessieren kann. Wir sehen, dass die Besucherzahlen in Gedenkstätten steigen – trotz der historischen Distanz oder wegen der historischen Distanz? Wie erklären Sie sich dieses wachsende Interesse, das sich da ja offensichtlich zeigt?
Places to go: Buchenwald, Bauhaus, Klassik
Volkhard Knigge: Es ist sicher ein durchmischtes Interesse. Nimmt man den Baedeker zu Weimar, dann sagt man drei "Must Goes" – Buchenwald, Bauhaus und Klassik. Das heißt, es gibt Touristen, aber auch Touristen können über diesen Ort stolpern und im Stolpern einen Kick kriegen und sagen: Hier müsste ich mal, auch nicht als Tourist, hinkommen, eben um des Begreifens willen.
Und dann ist die Frage, wie man Gesellschaft und heute möglicherweise sogar Gesellschaft global gedacht, ins politisch produzierte Unglück führt, wie man die Welt in ein großes sozialdarwinistisches Desaster verwandelt, diese Frage bewegt viele Menschen. Wir merken immer, der Besuch einer Gedenkstätte ist eigentlich in der Regel angestoßen durch Gegenwarts-Beunruhigungen, die man mit der Vergangenheit in Beziehung setzen kann, weil man Analogien sieht, weil man Ähnlichkeiten sieht oder weil solche Fragen aufstoßen, zum Beispiel die des Rassismus, die des Antisemitismus, die des Ausgrenzens, die Harmonie produzieren durch Ausgrenzung. Und der Blick in die Welt ist zurzeit eben einfach ein beunruhigender Blick.
Deutschlandfunk Kultur: Diese Beunruhigung hat ja auch wieder einmal zu der Forderung geführt, man solle gerade für Schulklassen den Besuch in mindestens einer KZ-Gedenkstätte zur Pflicht machen, damit eben angesichts dieser Zeitläufte die jungen Menschen da etwas begreifen können. – Halten Sie das für notwendig?
Pflichtbesuche in KZs sind kontraproduktiv
Volkhard Knigge: Pflicht halten wir für pädagogisch kontraproduktiv, auch wenn wir uns wünschten, dass natürlich möglichst viele, um nicht zu sagen alle Menschen, einmal im Leben und gerne auch öfter eine Gedenkstätte besuchen. Aber gerade der aufgenötigte Gedenkstättenbesuch in der DDR, da war es ja im Grunde staatliche Pflicht, lehrpädagogisch geht das nach hinten los.
Was wir uns wünschen würden, ist zweierlei: Erstens den Gedenkstättenbesuch einfacher zu machen für junge Leute, indem man etwa Programme wieder auflegt, die es schon mal gegeben hat, die Klassenfahrten und andere Formen der Annäherung an eine Gedenkstätte einfach fördern, schlichtweg mal finanziell fördern. Oder Lehrer freistellen oder in dem Sinne auch mehr vorbereitende Lehrer- und andere Formen der Multiplikatoren-Ausbildung über Gedenkstätten ermöglichen.
Und wenn wir jetzt an die Arbeit in der Postmigrationsgesellschaft denken, die über die Auseinandersetzung Gedenkstättenbesuch und geflüchtete Menschen ja auch wieder auf die politische Agenda gekommen ist, dann muss man einfach sagen: Dafür braucht man tatsächlich Geld und Personal. Denn der zweistündige Gedenkstättenbesuch wirkt nicht läuternd. Es gibt hier keine kathartischen, bewusstseinsumstürzenden, blitzschnellen Bewusstseinsveränderungen.
Deutschlandfunk Kultur: Vielleicht auch gerade bei Menschen, die aus einer Weltgegend kommen, wo das Erinnern an die NS-Diktatur nicht zur Familiengeschichte gehört, also, wo man sozusagen erstmal das Grundwissen vermitteln muss?
Volkhard Knigge: Ja, wobei die Familienerinnerung ja in Deutschland oft blockiert hat. Es brauchte das Verschwinden der unmittelbaren Tätergeneration, dass in Familien offener gesprochen wurde. Und auch dann konnte man feststellen, dass manche Enkel die Taten ihrer Großeltern schon wieder romantisieren. Aber es gab natürlich über die Familienbindung immer eine generationelle Verbindung in diese NS-Zeit. Das gibt es für Menschen aus – sagen wir mal – dem arabischen Norden oder dem Nahen Osten so unmittelbar nicht, obwohl man auch daran anknüpfen kann, dass Hitlers Wehrmacht leider Gottes furchtbar weit gekommen ist und auch Nordafrika besetzt war und es dort auch den Holocaust gegeben hat und Lager für Juden gegeben hat. Das reicht topographisch da hinein.
Aber Pädagogik wird intensiver, weil die Augenblicksläuterung nicht funktioniert. Wir müssen etwas wissen über die Familiensozialisation in diesen Ländern, über die Geschichtskultur, über den auch dort verbreiteten Antisemitismus, den man aber auch nicht gleich jedem unterstellen darf. Denn auch im arabischen Raum gibt es Differenzierung. Wir müssen was wissen über das Bildungssystem. Was steht dort in den Schulbüchern? Was bringen Menschen im Kopf mit? Da muss man anknüpfen können. Und wir müssen begreifen können, dass viele dieser jungen, auch geflüchteten Menschen in Loyalitätskonflikte geraten.
Wir arbeiten seit 2015 mit Geflüchteten. Es gab für mich einen erhellenden, herzzerbrechenden Moment, als ein junges 16-, 17-jähriges arabisches Mädchen auf einmal sagte: Wem soll ich denn jetzt glauben? Ihrer Ausstellung, die mich überzeugt, oder meinem Vater? – Da weiß man: Jetzt hat's geklappt. Und dann braucht man aber Zeit, damit umzugehen.
Die Gefahr der Schlussstrich-Mentalität
Deswegen: Gedenkstätten sind nicht zwei Stunden antifaschistische Durchlauferhitzer oder antiislamistische Durchlauferhitzer, sondern es braucht die intensivpädagogischen Formate von einem Tag aufwärts. Dafür haben wir die Jugendbegegnungsstätte mit siebzig Betten. Aber dafür braucht man begleitete Intensivpädagogik. Und dann können Gedenkstätten sehr, sehr viel bewirken.
Deutschlandfunk Kultur: Sie sagten, es ist auch kein antifaschistischer Durchlauferhitzer – ein bemerkenswertes Bild. Es gibt ja sicherlich nicht nur die Jugendlichen, die aus Migrationsfamilien stammen und mit ihrem Geschichtsverständnis, wie es ihre Familie oder ihr Vater ihnen vermittelt hat, in Konflikte kommen, sondern sicherlich auch hiesige, die aus ihrer Familie sozusagen die Schlussstrichideologie mitbringen.
Wie gehen Sie damit um? Werden Sie damit konfrontiert, dass Ihnen junge Menschen sagen: Ach, lasst mich doch in Ruhe mit dieser Geschichte, es muss doch mal gut sein?
Volkhard Knigge: Ich glaube, es gibt zwei Formen der Schlussstrichmentalität – die harte und die weiche. Ich möchte die weiche auch ansprechen. Die weiche sieht so aus: Na ja, Gedenkstätten sind nur für Jugendliche da und eher für Zurückgebliebene, die da noch so ein bisschen Bewusstseinsprobleme haben. Oder sie sind jetzt eben für Flüchtlinge und Migranten da.
Gedenkstätten sind auch für Deutsche da und auch für Erwachsene. Wir wissen, es gibt einen scharfen Antisemitismus, der auch aus der Mitte der deutschen Gesellschaft kommt. Also, wir sind hier nicht "nacherziehende" Jugendeinrichtungen, sondern wir sind Denkmäler und Auseinandersetzungsorte mit dieser historischen Erfahrung für alle, nicht nur für die, wo man sagt, wir haben es begriffen und die noch nicht. Da muss man vorsichtig sein.
Dann gibt es den harten Schlussstrich. Der sagt: Ja gut, wollen wir nichts mehr damit zu tun haben. Darüber haben wir schon gesprochen. Bei Jugendlichen ist der weniger zu finden. Jugendliche fragen eher nach der Gerechtigkeit von Erinnerung. Sie fragen danach: Nimmt die Mehrheitsgesellschaft das eigentlich ernst? Oder drückt man uns das irgendwie auf?
Deutschlandfunk Kultur: Hängt das vielleicht auch damit zusammen, dass Jugendliche ein feines Gespür dafür haben, was authentisch ist und was verknöchertes Ritual ist?
Volkhard Knigge: Natürlich, damit hat es ganz viel zu tun für uns im Alltag. Wir werden ständig von Jugendlichen, aber auch von Erwachsenen, wenn sie es ernst meinen, wenn sie nicht nur so touristisch durchlaufen, darauf abgescannt: Meinen wir das ernst? Meinen wir das wirklich ernst? Oder ist das halt mittlerweile auch eine Art Brotberuf? Und dann macht man halt die Gedenktage und dann war es das.
Dieses Abscannen muss man ernst nehmen. Und ich finde es gut, dass es das gibt. Weil, es geht je auch darum, ob man es ernst meint, auch politisch ernst meint, und ob man sich in brenzligen Situationen, und davon haben wir ja immer mehr, auch wenn die Gesellschaft zu kippen droht, dafür immer noch einsetzt, auch wenn man dafür nicht bezahlt wird zum Beispiel. Dafür haben sie ein sehr feines Gespür. Und damit steht und fällt es eigentlich.
Deutschlandfunk Kultur: Haben Sie den Eindruck, dass Gedenken gerade an die NS-Zeit bisweilen auch etwas ritualisiert ist? Also, an bestimmten Gedenktagen werden Kränze abgelegt und es werden die immer gleichen Reden gehalten, wo man sich auch in vorgefertigten Formulierungen bewegt, die sicher sind und die keinen Ärger bringen können?
Rituale ja, Gedenkroutine nein
Volkhard Knigge: Auch da muss man zweifach hingucken. Natürlich gibt es das. Auch junge Leute, aber auch Politiker haben gelernt, wie man sich bei diesen Gedenktagen verhalten muss. Man weiß, es ist zurzeit eher schädlich, auch in globaler Perspektive, auch für Unternehmer und wen auch immer, zu sagen, damit wollen wir nichts zu tun haben. Also macht man es irgendwie. Das gibt es.
Andererseits würde ich sagen: Rituale ernst genommen sind natürlich wichtig. Wir brauchen diese Gedenktage. Und wir brauchen sicher auch normsetzende Schichten, die diese Gedenktage ernst nehmen und die die Gesellschaft mitnehmen, die auch als Personen überzeugen. Deswegen würde ich Rituale von Stereotypen und leerlaufenden Routinen unterscheiden wollen, aber auch sagen wollen: Rituale ersetzen diese eben beschriebene Form der Gedenkstättenpädagogik nicht.
Dieses historisch begreifen wollende, politisch und ethisch orientierte Lernen an einer historischen Erfahrung, an einer Geschichte, die nicht hätte passieren dürfen und die uns deswegen ja weiter fassungslos machen sollte, ich nehme den Begriff von Saul Friedländer. Die uns sozusagen willentlich selbst beunruhigen sollte, weil, sie konfrontiert uns eben mit der Kernerfahrung, dass das gesellschaftlich, auch das politische, das mitmenschliche Gute nicht für immer und alle Zeiten gegeben ist.
Es ist un-selbstverständlich, und man muss an diesem Erhalt der Grundsolidarität mit dem Menschen als Menschen trotz sozialer Differenzen, trotz kultureller Differenzen und Andersheiten festhalten. Und dann kann man sich auf dieser sicheren Ebene um alles Mögliche streiten. Aber das Infragestellen der Grundsolidarität, das macht alles kaputt.
Deutschlandfunk Kultur: Vielen Dank für das Gespräch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
