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Interview / Archiv | Beitrag vom 29.04.2015

Vergangenheitsbewältigung"Wir sind Erinnerungsweltmeister"

Christian Meier im Gespräch mit Dieter Kassel

Das internationale Mahnmal des jugoslawischen Künstlers Nandor Glid an der KZ-Gedenkstätte in Dachau, aufgenommen am 21.06.2012. Am 22.03.1933 wurde das Konzentrationslager errichtet, befreit wurde es am 29.04.1945 durch amerikanische Truppen. Die Gedenkstätte des ehemaligen Konzentrationslagers wurde im Jahr 1965 auf Initiative und nach den Plänen der überlebenden Häftlinge errichtet (picture alliance / dpa - Sven Hoppe)
Erinnerungskultur: Das internationale Mahnmal des jugoslawischen Künstlers Nandor Glid an der KZ-Gedenkstätte in Dachau (picture alliance / dpa - Sven Hoppe)

Erinnerungskultur wird in Deutschland öffentlich gelebt und eingefordert - sei es bei den Gedenkveranstaltungen zur Befreiung der Konzentrationslager oder in der Diskussion um den Völkermord an den Armeniern im Osmanischen Reich. Dabei übertreiben die Deutschen es allerdings, meint Althistoriker Christian Meier.

Er habe kürzlich irgendwo den Verdacht gehört, Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier rede deshalb im Zusammenhang mit der Ermordung der Armenier im Osmanischen Reich nicht von Genozid, "weil er unseren Rang als Erster in dieser Folge nicht bedrohen wollte", sagt der Althistoriker Christian Meier.

Was etwas zynisch klingt, hat für den emeritierten Münchner Professor, der sich intensiv mit Erinnerungskulturen auseinandergesetzt und darüber auch ein Buch verfasst hat, einen realen Hintergrund. Nachdem Deutschland nach dem Ende des Krieges und der NS-Zeit Jahrzehnte gebraucht habe, um zu einer Verarbeitungs- und Erinnerungskultur zu finden und sich seiner Schuld zu stellen, sei es dann, Ende der 80er-Jahre zu einer gewissen Wende gekommen:

 "Als wir dann plötzlich Erinnerungsweltmeister geworden sind. Jetzt ist es auf einmal ein Trumpf, dass wir sagen können: 'Jawoll, wir arbeiten das alles auf. Spielt gar keine Rolle, wer es gewesen ist. Überall machen wir jetzt die Sache öffentlich und legen das alles dar - und übertreiben am liebsten, um es noch schlimmer zu machen, als es gewesen war."

Die Menschen werden nicht mehr erreicht

Er sei sich nicht sicher, ob Deutschland das Recht habe, eine solche Aufarbeitung auch von anderen zu fordern - wie etwa aktuell von der Türkei.

Meier sagte weiter, er sehe in Deutschland aktuell die Gefahr, die Menschen mit einem Zuviel an Gedenk- und Erinnerungskultur nicht mehr nachhaltig erreichen und beeindrucken zu können.


 

Das Interview im Wortlaut:

Dieter Kassel: Wir leben in Deutschland in Zeiten des Erinnerns und des Aufarbeitens. 100 Jahre Erster Weltkrieg haben uns fast das ganze letzte Jahr beschäftigt, 70 Jahre Ende des Zweiten Weltkriegs beschäftigen uns im Moment fast täglich. Was dieses Erinnern bringt, darüber wollen wir jetzt mit Professor Christian Meier reden. Er lehrte und forschte als Althistoriker an der Universität München, war in den 80ern viele Jahre lang Vorsitzender des Verbandes Deutscher Historiker und unter anderem auch Kurator des Historischen Kollegs in München. Vieles andere auch, und er hat 2010 ein Buch veröffentlicht mit dem Titel "Das Gebot zu vergessen und die Unabweisbarkeit des Erinnerns. Vom öffentlichen Umgang mit schlimmer Vergangenheit". Schönen guten Morgen, Professor Meier!

Christian Meier: Guten Morgen!

Kassel: Wie erklären Sie sich das doch offenbar große öffentliche Interesse an Ereignissen, die 70 oder 100 Jahre zurückliegen. Spielt da in Deutschland auch so etwas wie ein Stolz darauf mit, dass wir quasi Aufarbeitungsweltmeister sind?

Meier: Das ist für die Erinnerung an den Zweiten Weltkrieg wohl sicher mit im Spiel. Ich habe neulich sogar den Verdacht gehört, dass der Außenminister Steinmeier deswegen nicht von Genozid im Hinblick auf die Türkei spricht, weil er unseren Rang als Erster in dieser Folge nicht bedrohen wollte oder nicht in Frage stellen wollte. Das hat manche, ich würde sogar sagen, beängstigende Züge, in welchem Ausmaß da erinnert wird, und auch, wie wenig Verständnis, jedenfalls wie wenig versucht wird, Verständnis auch für manches aufzubringen.

Kassel: Wie meinen Sie das? Für was bringen wir trotz Erinnerung in Ihren Augen wenig Verständnis auf?

Berge von Büchern

Meier: Na ja, man muss sich ja mal überlegen, in welchen Situationen unsere, je nachdem, Väter – für mich ist es die Vätergeneration, für andere sind es weiter zurückliegende Generationen, Großväter- und Urgroßväter-Generationen – in welcher Situation sie gewesen sind. Die haben zweifellos mitgemacht, sie haben zweifellos diesen Krieg ausgefochten, sie haben zweifellos die Juden verfolgt, und so weiter und so fort. Das ist alles überhaupt nicht zu bestreiten. Aber sie sind zugleich auch hereingelegt worden, sie haben sich zum Teil verführen lassen, sie haben zum Teil nicht richtig gewusst, was sie taten. Die sind Menschen gewesen, genau wie wir. Nur glücklicherweise sind wir nicht in so einer Situation und können es uns erlauben, ein bisschen von oben herab über sie zu urteilen.

Kassel: Es sind aber ja nun im Laufe der Jahrzehnte Berge von Büchern darüber geschrieben worden, von hoch wissenschaftlichen Diskursen bis hin zu sehr populärwissenschaftlichen Büchern, in denen ja eigentlich alles vorgekommen ist, und, mir will scheinen, das, was Sie gerade anmahnen, ja auch. Ist das vielleicht in dieser Menge auch an Analysen, gelungenen und weniger gelungenen, einfach untergegangen inzwischen?

Meier: Es ist etwas anderes. Wenn ich etwa an das Buch denke, das den Titel hat "Opa war kein Nazi" ...

Kassel: Da habe ich auch gerade dran gedacht.

Meier: Es ist etwas anderes, wenn Leute, die es eigentlich besser wissen müssten, dann sich bestrebt zeigen, nun wirklich in der eigenen Familie alles Mögliche zu leugnen oder mindestens wegzuwischen oder zu verkleinern. Oder wenn man sich überhaupt dieser ganzen Zwiespältigkeit aussetzt, dass man eventuell aus irgendeiner zum Teil falsch verstandenen Pflicht, zu gehorchen, alle möglichen Untaten begeht und auf der anderen Seite dann doch eigentlich mindestens ein schlechtes Gewissen dabei hatte und mindestens versucht hat, dass mindestens sehr viele von denen versucht haben, mit Anstand aus vielen Situationen wieder herauszukommen.

Kassel: Das bringt uns eigentlich, und darüber möchte ich gleich mit Ihnen sprechen, auf den aktuellen stattfindenden Prozess in Lüneburg. Aber trotzdem noch mal zu dieser Frage, ob diese Menge an Erinnerung nicht unbedingt auch eine Qualität von Erinnerung mit sich bringt. Diese vielen Rituale, die wir haben – gerade in diesem Jahr ist es ja unvermeidlich, 70 Jahre Ende des Zweiten Weltkriegs, dass fast täglich zum Beispiel an die Befreiung eines einzelnen Konzentrationslagers erinnert wird, Dachau ist es zum Beispiel  heute. Gibt es da, nicht bei den Konzentrationslagern, aber bei der Menge an Erinnerungsveranstaltungen vielleicht ein Zuviel, was dazu führt, dass das nur noch Rituale sind, die auch niemanden wirklich mehr bewegen?

Die Leute sind nicht mehr zu beeindrucken

Meier: Das ist die Gefahr. Und das ist sie schon länger. Das muss man ja immer neu zu bewältigen suchen. Wem fällt da noch was Wichtiges ein, was man doch so sagen kann, dass viele Leute davon beeindruckt sind. Denn das ist ja doch eigentlich die Aufgabe dabei, dass man wirklich es tief einrasten lässt. Und ich finde es schon erstaunlich, dass es überhaupt so lange so gut gegangen ist.

Kassel: Dann reden wir jetzt doch bitte über den Prozess gegen Oskar Gröning, den sogenannten Buchhalter von Auschwitz, der gerade in Lüneburg stattfindet. Das ist in einem wichtigen Punkt nicht einer von vielen, obwohl immer wieder NS-Täter vor Gericht standen in Deutschland und anderswo. Es ist das erste Mal ein Mann, der redet über das, was er da getan hat, der es gesteht, und der erklärt, aber auch eingesteht, Schuld auf sich geladen zu haben. Ist das insofern tatsächlich ein Prozess, der auch etwas verändert?

Meier: Das weiß man nicht, aber auf jeden Fall, so wie es einem ja aus der Ferne erscheinen muss, ist das schon ein großer Fortschritt.

Kassel: Was ja auch passiert ist im Zusammenhang mit diesem Prozess, sondern in einem privaten Raum, ist, dass eine der Überlebenden, Eva Mozes Kor, Oskar Gröning, diesen Täter, umarmt hat und gesagt hat, sie verzeiht. Das ist noch mal ein neuer Begriff, der des Verzeihens. Wir wissen, die anderen Mitkläger haben sich davon sehr deutlich distanziert, und da stelle ich mir die Frage und stelle sie Ihnen: Wie sehr sind denn Vergeben, Erinnern, Vergessen, aber im Vergeben auch Verzeihen, wie sehr sind das individuelle Entscheidungen, und wie sehr sind es politische und gesellschaftliche Handlungen?

Meier: Es sind meines Erachtens individuelle Entscheidungen. Allenfalls können etwa Bischöfe das machen, wie die berühmten Bischofsäußerungen der deutschen Bischöfe gegenüber Polen und der polnischen  vor allem auch gegenüber Deutschland. Also ich meine, solche Gruppen – ich weiß nicht, ob ganze Staaten das tun können. Ich glaube, das können sie nicht. Aber einzelne können es natürlich sehr gut, und ich würde auch sagen, es ist ein Akt der Überlegenheit und möglicherweise, so hat sie es ja gesagt, möglicherweise auch ein Weg, um besser damit leben zu können.

Kassel: So was braucht ja Zeit, individuell, aber auch gesellschaftlich. Wir reden jetzt gerade darüber, dass es seit Jahrzehnten ein intensives Erinnern in Deutschland gibt, vielleicht in Einzelfällen auch ein zu intensives. Das war nach dem Krieg, in der jungen Bundesrepublik, natürlich ganz anders. Braucht es nach einer schlimmen Vergangenheit, um einmal ihren Buchtitel zu zitieren, braucht es nach einer schlimmen Vergangenheit eine Periode des Vergessens und Verdrängens erst mal?

Plötzlich die Wende

Meier: Also ich will mal auslassen, was in anderen Fällen der Fall ist, wenn man etwa nach einer Revolution oder unmittelbar nach einem normalen Krieg, wenn man da versucht, möglichst rasch ein Vergessen geradezu herbeizuführen. Das ist in Deutschland so nicht erfolgt, aber wie man weiß, ist das jahrzehntelang weitgehend verdrängt worden. Und ich stehe auf dem Standpunkt, das geht gar nicht anders. Diese ganze Gesellschaft war ja total am Boden zerstört, auch moralisch sogar am Boden zerstört. Die wussten ja schon, was geschehen war, wenn sie es auch nicht immer ganz auf sich selbst bezogen haben. Und dann hat man einfach ‚Schwamm drüber' gemacht und erst mal weiter gelebt.

Auch bei Mitscherlich heißt es ja, wenn die Deutschen wirklich sich dem Ganzen hingegeben hätten, das wäre geradezu eine tödliche Melancholie gewesen, die über das Land hereingebrochen wäre. Und dann hat es ja noch sehr, sehr lange gedauert – es fängt ja im Grunde erst Ende der 50er-Jahre an mit der Vorbereitung des Auschwitz-Prozesses, mit dem Ulmer Einsatzgruppenprozess, und dann hat es noch bis zum Ende der 80er-Jahre noch – was hat da alles noch, ist alles noch vorgekommen an Leugnen, an Verkleinern, an Relativieren et cetera, bis es denn wirklich anfangend zum Teil mit der Weizsäcker-Rede 1985 – das sind ja eben, das sind ja 40 Jahre nach dem Krieg, bis es da allmählich dazu kommt, dass diese Auffassung, wir müssen und dazu bekennen, und das ist eine deutsche Tat, Untat und so weiter gewesen, dass diese Auffassung dann wirklich sich richtig zu verbreiten und die Mehrheit zu gewinnen vermochte. Und dann plötzlich, ich würde sagen, da gibt es auch eine gewisse Wende insofern, als plötzlich wir dann Erinnerungsweltmeister geworden sind. Jetzt ist es auch einmal ein Trumpf, dass wir sagen können, jawoll, wir arbeiten das alles auf, spielt gar keine Rolle, wer es gewesen ist, überall machen wir jetzt die Sache öffentlich und legen das alles dar und übertreiben am liebsten noch, um es noch schlimmer zu machen, als es gewesen war.

Kassel: Hat ein Land wir Deutschland, das bei der Aufarbeitung der Vergangenheit so detailgetreu inzwischen vorgeht, so genau alles versucht aufzuarbeiten, hat ein solches Land das Recht oder sogar die Verpflichtung, Aufarbeitung auch von anderen zu fordern? Ich meine jetzt tatsächlich konkret den massenhaften Mord an Armeniern im Osmanischen Reich und auch die aktuellen Stimmen dazu aus Deutschland.

Meier: Also ich zögere da. Ich finde, man sollte die anderen auch damit alleine lassen. Es ist das eine, dass man der Armenier gedenkt. Das ist ja nun wirklich einer der Anfänge der großen Genozide des 20. Jahrhunderts, was da in der Türkei passiert ist. Aber ob man nun hingeht und sagt, das müsst ihr aber nun endlich tun. Ich weiß nicht, ob das sehr förderlich ist. Und mir ist dabei irgendwie unwohl zumute, wenn ich das beobachte.

Kassel: Der Historiker Christian Meier über Erinnern, Aufarbeiten, Verzeihen und Vergessen. Professor Meier, vielen Dank für das Gespräch!

Meier: Danke schön, Ihnen auch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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