Montag, 24.06.2019
 

Interview | Beitrag vom 23.02.2019

VenezuelaKonflikt um Hilfsgüter an der Grenze

Ivo Hernández im Gespräch mit Shanli Anwar

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Polizisten stehen auf der Tienditas-Brücke an der Grenze zu Kolumbien Wache.  (AP, dpa news)
Venezuelas Präsident Nicolás Maduro hat die Schließung der Grenzen angeordnet: Tienditas-Brücke an der Grenze zu Kolumbien. (AP, dpa news)

Angesichts der Versorgungskrise in Venezuela will der selbsternannte Interimspräsident Juan Guaidó Hilfsgüter von Kolumbien aus ins Land bringen. Der Konflikt um die humanitäre Hilfe könnte gewaltsam eskalieren, befürchtet Politologe Ivo Hernández.

An der Grenze zu Kolumbien spitzt sich der venezolanische Machtkampf zu – und droht zu eskalieren: 600 Tonnen vor allen von den USA bereitgestellte Hilfsgüter lagern an der Landesgrenze zu Venezuela. Der selbsternannte Interimspräsident Juan Guaidó will sie mit Tausenden freiwilligen Helfern ins Land holen.

Der Sonnabend ist hierfür als Stichtag ausgegeben worden, sagt der Politologe Ivo Hernández, der aus Venezuela stammt und an der Uni Münster lehrt. Unklar ist allerdings, ob die Streitkräfte die Lieferungen passieren lassen. Bislang hält das Militär zu Präsident Nicolás Maduro.

"Eine humanitäre Katastrophe"

Der Konflikt könnte gewaltsam eskalieren, meint Hernández. Man wünsche dies nicht. "Aber es könnte durchaus passieren. Man hofft einfach, dass es friedlich ist, dass am Ende des Tages beide Seiten anerkennen, dass es sich um eine humanitäre Katastrophe handelt." Denn angesichts der desaströsen medizinischen Versorgung der Bevölkerung müsse etwas getan werden.

Hilfsgüter für Venezuela in einem Lager in Kolumbien (AP)Noch warten sie auf die Auslieferung: Hilfsgüter für Venezuela in einem Lager in Kolumbien. (AP)
Maduro sieht in der Auslieferung der Hilfsgüter einen ersten Schritt hin zu einer möglichen militärischen Intervention der USA und hat angekündigt, die Grenzen zu schließen.

"Das ist eine Entführung eines Landes"

Aus Sicht des Politologen Ivo Hernández ein illegitimes Vorgehen. "Er ist nicht mehr der Präsident. 60 Länder haben Guaidó anerkannt als Präsident. Was Maduro tut, ist willkürlich, das kann er nicht mehr tun." Betrachte man die Situation im Land nach Gesichtspunkten des internationalen Rechts, könne man von einer "Entführung eines Landes" sprechen. "Was er tut mit seinen bewaffneten Leuten, ist auch in Grenzen des internationalen Rechts relativ gefährlich."

Schließlich gebe es in Venezuela keinen Krieg und keine Naturkatastrophe. "Und wir haben eine Inflation von über zehn Millionen Prozent, eine der höchsten in der Geschichte der Menschheit." Menschen würden Not leiden. "Es ist nur eine Regierung, die wirklich die Leute verhungern (ließ) in den letzten fünf, sechs Jahren."

Konflikt auf der Konzertbühne

Bereits am Freitag wurden an der Grenze zu Kolumbien zwei Konzerte veranstaltet. Auf der einen Seite ein Benefiz-Konzert, auf dem sich Gegner der sozialistischen Regierung von Nicolás Maduro versammelten, auf der anderen Seite seine Anhänger.

Viele tauschend Menschen haben bei «Venezuela Aid Live» bekannten lateinamerikanischen Künstlern zugejubelt.  (picture alliance / dpa / Rafael Hernandez)Jubeln für den Wandel : Viele tausend Menschen kamen zum Benefizkonzert "Venezuela Aid Live". (picture alliance / dpa / Rafael Hernandez)
Trotz Ausreiseverbot trat Maduros Gegenspieler, Juan Guaidó, auf dem Konzert in Kolumbien auf. "Da haben sich gute 150.000 vielleicht 200.000 Menschen gesammelt. Auf der anderen Seite war ein Konzert, da könnte man von über 1500, vielleicht 2000 Menschen sprechen. Und das war völlig von der ehemaligen Regierung Maduros organisiert."

(lk)


Das Gespräch im Wortlaut:

Shanli Anwar: Der Machtkampf in Venezuela verlagert sich jetzt also auf die Konzertbühne auch noch. Gestern wurden an der Grenze zu Kolumbien zwei Konzerte veranstaltet, auf der einen Seite Gegner der sozialistischen Regierung von Nicolás Maduro, und auf der anderen Seite seine Anhänger. Über den Konflikt und die aktuelle Lage in Venezuela spreche ich mit dem Politologen Ivo Hernández. Er stammt aus Venezuela, unterrichtet derzeit an der Uni Münster. Guten Morgen!

Ivo Hernández: Schönen guten Morgen, Frau Anwar!

Anwar: Können Sie uns verraten, welches der zwei Konzerte Sie verfolgt haben?

Hernández: Gestern war es natürlich spannend, weil es gibt da eine Brücke zwischen Kolumbien und Venezuela. Und an dieser Brücke, auf einer Seite, hat ein riesiges Konzert von Richard Branson organisiert, dem englischen Millionär, und natürlich anderen Künstlern aus verschiedenen Ländern. Da haben sich gute 150.000, vielleicht 200.000 Menschen versammelt. Auf der anderen Seite war auch ein Konzert, aber das war, könnte man sagen, eine Ansammlung von Leuten. Da könnte man über 1500, vielleicht 2000 Leuten sprechen. Und das war von diesem ehemaligen Regime Maduros organisiert, natürlich.

"Es ist nicht unmöglich, diese Grenze zu überqueren"

Anwar: Jetzt war eben auf der Seite, auf der, ich sage jetzt mal, Maduro-Gegner in Cucutá in Kolumbien, auf der Seite bei diesem Benefizkonzert war auch dann plötzlich Guaidó zu sehen, der Widersacher. Und das, obwohl er eigentlich ein Ausreiseverbot hat. Wie können Sie sich das erklären.

Hernández: Man muss sagen, die Grenzen zwischen Kolumbien und Venezuela sind besonders porös. Da reden wir über mehr als 2000 Kilometer, und es ist mit dem Auto möglich, sie zu überqueren. Außerdem muss man auch sagen, dass dieses ehemalige Regime Maduro besonders schwach geworden ist. Nicht alle Militärs unterstützen ihn mehr. Das heißt, es ist nicht unmöglich sozusagen, diese Grenze zu überqueren.

Anwar: Ist das ein Zeichen dafür, dass das Militär, das bisher eigentlich Maduro gestärkt hatte, jetzt vielleicht doch überlaufen könnte, zumindest Teile davon? Wie bewerten Sie das?

Hernández: Eine wichtige Frage. Im Moment appellieren fast alle regionalen Diplomaten, Behörden, und auch amerikanische Behörden, die da sind – Mister Bolton ist da, Abrahams ist auch da – und die appellieren ans Militär.

Weil wir haben schon, das war vorgestern, gesehen, ein Hauptmilitär aus dem Intelligenzapparat hat Guaidó schon anerkannt als Interimspräsident. Das heißt, die Situation ist wie gesagt relativ in Not für Maduro. Seine ehemaligen Mitglieder unterstützen ihn nicht mehr. Es gibt noch ein paar Militärs, die hauptsächlich mit Narco- und mit Drogenhandel assoziiert sind. Diese Menschen sind die, die immer noch Waffen haben und ihn unterstützen können.

"Eine Regierung, die die Leute ausgehungert hat"

Anwar: Jetzt stehen in Cucutá heute 600 Tonnen vor allem von den USA bereitgestellte Hilfsgüter, und Maduro hat die Grenzen temporär geschlossen, denn er sieht die ausländische humanitäre Hilfe eher als militärische Invasion, als Beginn einer Invasion der USA. Wie sehen Sie das? Wird es heute zu einem größeren Konflikt kommen können in Venezuela?

Hernández: Ein Punkt ist richtig: Heute ist von beiden Seiten als letzter Tag angegeben worden. Das heißt, die Amerikaner, die da sind mit dieser humanitären Hilfe, und auch die regionalen Länder – aber da muss man auch sagen, da gibt es verschiedene Länder, die das unterstützen, in Lateinamerika. Da ist Chile dabei, da ist Kolumbien dabei, da gibt es verschiedene Regierungen. Diese Menschen haben vom 23. Februar gesprochen als letztem Tag, wo wir auch diese humanitäre Hilfe liefern müssen.

Das Problem dabei ist, dass in der anderen Zeit die Menschen, das Militär von Maduro auch, sie sind anscheinend bereit. Man vermutet, es könnte zu Gewalt eskalieren. Man hofft das nicht, dass das passiert, aber das könnte der Fall sein. Man muss hier auch zugeben, dass das, was Maduro – Maduro ist nicht mehr als Regime anerkannt. Das heißt, man könnte vom internationalen Recht her hier sagen, dass das eine Entführung eines Landes ist. Was er tut mit seinen Leuten, mit seinen bewaffneten Leute, ist auch in den Grenzen des internationalen Rechts relativ gefährlich und sogar illegitim, was er tut. Das ist wirklich gefährlich.

Anwar: Auf der anderen Seite könnte man natürlich sagen, hier werden Hilfsmittel langsam auch politisch instrumentalisiert, als Druckmittel.

Hernández: Überhaupt nicht, wenn man merkt, dass das Land ohne Krieg – bei Venezuela muss man zugeben, es gibt keinen Krieg, es hat keine natürliche Katastrophe gegeben, und wir haben eine Inflation von über zehn Millionen Prozent. Eine der höchsten in der Geschichte der Menschheit. Darüber hinaus haben wir eine menschliche Katastrophe. Menschen leiden Not, an Lebensmittelmangel, Medizin und so weiter. Ohne Krieg, wie gesagt, ohne Katastrophe. Das ist nicht Syrien, wovon wir reden. Hier ist kein Krieg gewesen. Es ist nur eine Regierung, die wirklich die Leute ausgehungert hat in den letzten fünf, sechs Jahren.

"Was Maduro tut, ist willkürlich"

Anwar: Wobei, wenn Maduro davon spricht, dass humanitäre Hilfe ein erster Schritt sein könnte hin zu einer militärischen Invasion der USA, und auch Trump scheint da nicht abgeneigt zu sein, militärisch einzumarschieren, können Sie da die Haltung Maduros denn nicht auch aus seiner Sicht nachvollziehen? Die Grenzen jetzt teilweise zu schließen, sowohl zu Brasilien als auch zu Kolumbien?

Hernández: Wie gesagt, ist es nicht, und ich denke, das kommt auch vom internationalen Recht. Er hat kein Recht dazu. Er ist nicht mehr der Präsident. Rund 60 Länder haben Guaidó anerkannt als Präsidenten. Was Maduro tut, ist willkürlich, das kann er nicht mehr tun. Und was er machen könnte oder machen sollte, ist, diese humanitäre Hilfe – wir reden hier nicht von Soldaten, da gibt es keine Armee von den Amerikanern oder von den regionalen Ländern, die das unterstützen.

Wer absichtlich und willkürlich die Grenzen geschlossen hat, ist Maduro. Wir reden hier von Lebensmitteln, wir reden hier von Medizin. Und die Menschen, die da sind, sind Experten für genau das, für Medizin, Nahrungsmittel und so weiter. Und Ärzte.

Anwar: Wie verfolgen Sie eigentlich das ganze Geschehen vor Ort? Wie veritabel sind denn Informationen, die man über soziale Netzwerke wie Twitter momentan bekommen kann? Oder sind sie gesteuert?

Hernández: Das ist ein wichtiger Punkt. In Venezuela gibt es wegen der Diktatur, der ehemaligen Diktatur, keine freien Medien, und dann ist es ein Problem, für Venezuela ist Twitter besonders wichtig geworden. Wir folgen fast alle Twitter-Accounts.

Man muss diese sozialen Medien natürlich sehen und viel filtern, weil da gibt es auch viele Bots und viele von diesen Fake-News und Verfälschungen der Nachrichten. Da muss man sehr sorgfältig sein und sehen, was kann ich folgen, wer ist ein richtiger Sprecher hier, wem kann ich vertrauen.

Im Moment sind natürlich verschiedene amerikanische Institutionen, regionale Institutionen, also Chile und so weiter, da folgt man diesen Menschen, weil man weiß, man kann ihnen vertrauen. Aber es gibt auch einen Internet-Krieg, könnte man sagen.

"Man hofft, dass es nicht zu einer Eskalation kommt"

Anwar: Momentan scheint die Situation sehr verfahren zu sein in Venezuela. Die Fronten sind verhärtet. Wer könnte in diesem Konflikt jetzt eigentlich vermitteln? Wie könnte es weitergehen?

Hernández: Man hofft hauptsächlich, wie gesagt, dass es nicht zu einer Eskalation hier kommt. Ich vermute, dass die Militärs, die immer noch Maduro unterstützen, diese Menschen, die wirklich sehr korrupt sind, die haben auch Sanktionen bekommen von den Amerikanern. Die Sanktionen, muss man auch sagen, sind nicht gegen Venezuela, sie sind gegen bestimmte Militärs und Anhänger des ehemaligen Maduro-Regimes gerichtet. Und sie haben auch verschiedene Sanktionen.

Sie werden auch, an den Twitter-Accounts merkt man das sofort, dass verschiedene Behörden der Trump-Administration haben schon von Deportationen der Familienmitglieder dieser Menschen gesprochen. Weil sie sind fast alle in Amerika. Das ist, was interessant ist. Diese Menschen nennen sich Antiimperialisten, aber die Familien und das Hauptvermögen sind alle in Amerika oder in Europa. Und dann sehen wir, das könnte auch ein bisschen mehr Druck in die Situation bringen. Das hofft man alles, um eine Gewalteskalation zu vermeiden.

Anwar: Glauben Sie, heute könnte ein historischer Moment in Venezuela eintreten?

Hernández: Von beiden Seiten wurde so gesprochen. Es würde mich wundern, wenn nichts passiert. Es muss etwas passieren. Man hofft, wie gesagt, dass es einfach friedlich ist, dass am Ende des Tages beide Seiten anerkennen, dass es sich um eine humanitäre Katastrophe handelt. Wir müssen etwas tun, wir müssen die Menschen, die im Moment über Dialyse, Nieren- oder Krebsprobleme, die brauchen Medizin. Denn diese Medizin gibt es nicht in Venezuela. Sie müssen geliefert werden.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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