Thomas Kleine-Brockhoff ist Vizepräsident und Berliner Büroleiter des German Marshall Fund of the United States. Zuvor leitete er im Bundespräsidialamt den Planungsstab. Der gelernte Journalist war langjähriger Korrespondent der ZEIT u. a. in Berlin und Washington, er gilt als Experte für die USA und die transatlantischen Beziehungen.
Sein neuestes Buch:
"Die Welt braucht den Westen. Neustart für eine liberale Ordnung"
Edition Körber, Hamburg 2019,
205 Seiten, 18 Euro
"Wir haben eine gemeinwestliche Krise vor uns"
28:44 Minuten
Moderation: Patrick Garber · 12.10.2019
Der Westen ist auch nicht mehr, was er mal war: Die Führungsmacht USA ist mit sich selbst beschäftigt und der Konkurrent China wird immer mächtiger. Wir brauchen einen "robusten Liberalismus", meint der Außenpolitik-Experte Thomas Kleine-Brockhoff.
Den Präsidenten der USA, Donald Trump, sieht Thomas Kleine-Brockhoff als Mann der einsamen außenpolitischen Entscheidungen. Jüngstes Beispiel, so der USA-Experte, sei der von Trump angeordnete Abzug der US-Truppen aus Nord-Syrien, der "nicht einmal von seinen eigenen Leuten gestützt" werde.
Im beginnenden Amtsenthebungsverfahren gegen Trump erkennt Thomas Kleine-Brockhoff Anzeichen eines Verfassungskonflikts, da die Regierung jede Zusammenarbeit mit dem Parlament verweigert. Dennoch glaubt er nicht, dass das Impeachment bei der derzeitigen Beweislage Erfolg haben wird. Im Gegenteil: Das Verfahren laufe momentan für den Präsidenten "sehr erfolgreich, in parteipolitischer Sicht".
Außenpolitisch werde dieser Konflikt Folgen gewaltigen Ausmaßes haben, glaubt Kleine-Brockhoff. Und das sei nicht nur eine amerikanische, sondern eine "gemeinwestliche Krise, eine Vertrauenskrise", ausgelöst durch Nationalismus und Populismus. Dennoch sieht er keinen Grund für "Untergangsdenken", "dass der Westen zuende ist, Amerika ist verloren". Dem stellt er in seinem neuen Buch die Vision einer Erneuerung des Westens entgegen, durch "robusten Liberalismus".
"Mutter aller WTO-Klagen" gegen China
Der Westen müsse sich von der Vorstellung verabschieden, er könne mit seinem System die ganze Welt beglücken. Demokratie sollten wir nicht "als ein missionarisches Projekt sehen, sondern als ein exemplarisches". Dazu müsse der Westen seine Prinzipien entschlossener als bisher verteidigen, etwa die Spielregeln für den freien Welthandel, besonders gegen China, ein - so Kleine-Brockhoff - "serieller und intentionaler Regelbrecher". Konkret schlägt er vor, dass die Staaten des Westens bei der Welthandels-Organisation WTO eine Sammelklage gegen China einreichen, "die Mutter aller WTO-Klagen".
Thomas Kleine-Brockhoff findet, der Westen müsse sich neu erfinden.© The German Marshall Fund of the United States
Die Bundesrepublik müsse sich klarmachen, dass es in der aktuellen Weltlage nicht mehr reiche, einfach nur Teil des Westens zu sein, sondern "wir müssen mehr Westen produzieren". Deutschland müsse sich deutlicher engagieren, gegenüber China, aber auch verteidigungspolitisch. Darum fordert Thomas Kleine-Brockhoff, dass die Bundesregierung ihre Zusage an die NATO einlöst, zwei Prozent der Wirtschaftsleistung für Verteidigung auszugeben.
Zum robusten Liberalismus gehört für Kleine-Brockhoff auch eine "realistische Begrenzung" der Aufnahme von Flüchtlingen in Europa. "Wir müssen uns auf das beschränken, was wir gemeinsam erreichen können", um die Grundlagen des Asylrechts aufrecht zu erhalten.
(pag)
Das Interview im Wortlaut:
Deutschlandfunk Kultur: Und wieder geht eine Woche zu Ende, in der US-Präsident Trump die politisch Interessierten ordentlich in Atem gehalten hat. Innenpolitisch steuert Trump auf einen Verfassungskonflikt mit dem Parlament zu wegen des möglichen Amtsenthebungsverfahrens. Und außenpolitisch hat er Freund und Feind überrascht mit dem Abzug von US-Truppen aus Nord-Syrien.
Bei mir im Studio ist Thomas Kleine-Brockhoff, ein erfahrener Kenner der USA und der transatlantischen Beziehungen. Hallo.
Thomas Kleine-Brockhoff: Guten Tag, Herr Garber.
Deutschlandfunk Kultur: Herr Kleine-Brockhoff, als Vizepräsident des German Marshall Fund of the United States beobachten Sie die amerikanische Außenpolitik sozusagen qua Amt. Gibt es derzeit überhaupt eine stringente Außenpolitik der USA oder nur noch einsame Entscheidungen eines einzelnen Herrn im Weißen Haus?
Kleine-Brockhoff: Es gibt einsame Entscheidungen, die aber eine gewisse Stringenz haben, nämlich die Vorstellungen dieses Präsidenten, der umgeben ist von einer politischen Elite, einschließlich der in seiner eigenen Partei, die in vielen Dingen etwas ganz anderes will als er, wie man zum Beispiel an der einsamen Entscheidung des Truppenabzugs aus Syrien sehen kann. Denn dort wird er ja nicht mal von seinen eigenen Leuten gestützt.
Trump schmeißt die Warner raus
Deutschlandfunk Kultur: Diese Entscheidung hat ja auch in der eigenen Partei, wie Sie sagen, enormes Kopfschütteln ausgelöst – und das schon, bevor die Türkei die Gelegenheit genutzt hat und in Nord-Syrien einmarschiert ist. Hat Trump denn keine kompetenten außenpolitischen Berater, die ihn warnen vor solchen Entscheidungen?
Kleine-Brockhoff: Sein Problem sind ja die Leute, die ihn beständig warnen. Deswegen schmeißt er ja sie seriell raus. Der Letzte war John Bolton, der ihn – wie er fand, vermutlich zu Recht fand – beständig in Konflikte treiben wollte.
Deutschlandfunk Kultur: Der nationale Sicherheitsberater.
Kleine-Brockhoff: Der nationale Sicherheitsberater. Aber wir können uns auch daran erinnern, dass einmal behauptet worden war, dass das das beste außenpolitische Team aller Zeiten sei, das ihn umgeben würde – lauter Erwachsene im Raum. An diesen Begriff kann man sich nur noch dunkel erinnern, denn die sind alle längst gefeuert worden oder sind zurückgetreten oder zurückgetreten worden.
Das Impeachment läuft bisher gut für Trump
Deutschlandfunk Kultur: Erschwerend hinzu kommt ja, dass Donald Trump die Außenpolitik und die Innenpolitik aufs Fröhlichste und bedenkenlos vermischt, wenn er etwa die Ukraine oder auch China auffordert, gegen seinen möglichen Herausforderer Joe Biden von den Demokraten und gegen dessen Sohn zu ermitteln. Dafür droht ihm nun ein Amtsenthebungsverfahren. Mit Aussicht auf Erfolg?
Kleine-Brockhoff: Solange nicht weiteres Material zutage gefördert wird, was in dieser Präsidentschaft man ja immer für möglich halten muss, zurzeit noch nicht. Denn der Senat müsste am Ende zu Gericht sitzen und eine Zweidrittelmehrheit erzielen. Das ist eher unwahrscheinlich. Solange dieses eine parteipolitisch motivierte und parteipolitisch aussehende Aktivität der Demokraten bleibt, wird es auch dabei bleiben.
Wir erinnern uns an das Amtsenthebungsverfahren gegen Bill Clinton, das ausgegangen ist wie das Hornberger Schießen, weil der Senat am Ende mit 50:50 abgestimmt hat und es am Ende nicht dazu geführt hat, dass die dann jeweils andere Partei, nämlich in dem Fall die Demokraten an Bord gekommen sind in diesem Fall. Das ist hier überhaupt nicht absehbar. Und das wird solange nicht absehbar sein, wie nicht der Straftatbestand nachgewiesen wird, den Trump sich angeblich ja zu Schulden kommen lassen hat.
Dass das alles geschmäcklerisch und alles unangenehm ist, ist klar, aber bisher ist das noch nicht nachgewiesen. Solange kann ich nicht erkennen, dass es einen Dominoeffekt der Republikaner geben wird. Bisher kann ich nur erkennen, dass das Amtsenthebungsverfahren für Donald Trump sehr erfolgreich läuft in parteipolitischer Sicht.
Verfassungskrise in den USA
Deutschlandfunk Kultur: In parteipolitischer Sicht. Und die Regierung, seine Administration verhält sich ja auch sehr selbstbewusst, verweigert jede Zusammenarbeit mit dem Repräsentantenhaus. – Steuern die USA da auf einen Verfassungskonflikt zwischen Legislative und Exekutive zu, wie ich eingangs einfach mal so behauptet habe?
Kleine-Brockhoff: Das war gar nicht so eine falsche Behauptung. Ich glaube, sie sind sogar schon drin. Denn die Tatsache, dass sich das Weiße Haus der Zusammenarbeit völlig verweigert, ist eigentlich noch nie da gewesen. In all diesen Verfahren sind die Aktenherausgabe und Ermittlungsrechte des Kongresses eigentlich immer unbestritten gewesen. Sie werden jetzt in toto vom Weißen Haus bestritten. Wir bewegen uns also in völlig unkartografiertem Gelände.
Deutschlandfunk Kultur: Sind die USA in dieser Lage überhaupt noch ein seriöser Akteur in der internationalen Politik oder eher ein Elefant im Porzellanladen?
Kleine-Brockhoff: Wir erleben einen innenpolitischen Konflikt gewaltigen Ausmaßes, der außenpolitische Konsequenzen ebensolcher Ausmaße nach sich zieht. Denn selbstverständlich hat Donald Trump eine kohärente Außenpolitik. Wir unterschätzen das immer. Wir sagen immer, das ist einfach nur sporadisch, geht hin und her. – Nein, er hat eine klare Vorstellung von der Welt. Die wird nur nicht von sehr vielen geteilt. Diesen Konflikt erleben wird. Und wir erleben die Sprunghaftigkeit, wenn er in einigen Fragen sich durchsetzen kann, in anderen Fragen aber nicht. Wenn man ihm aber zuhört, ist seine Politik, wie er sich die Welt als Konkurrenz von Großmächten mit kleineren Staaten, die zu folgen haben, mit Allianzen, die nicht mehr wichtig sind, eine sehr kohärente Vorstellung. Bloß eine, die Staaten, die keine Super- und Großmächte sind, allesamt nicht gefallen können.
Gegen Kulturpessimismus und Untergangsdenken
Deutschlandfunk Kultur: Herr Kleine-Brockhoff, Sie haben gerade ein Buch geschrieben, das uns in dieser Situation eigentlich Mut machen will. Der Titel: "Die Welt braucht den Westen. Neustart für eine liberale Ordnung". Darin stellen Sie einerseits fest, dass Nationalismus, Populismus und auch der Aufstieg Chinas den Westen und seine Werte herausfordern, sagen aber: Bange machen gilt nicht. Der Westen kann und wird aus dieser Krise lernen. Sind Sie jetzt, wo es bei der Führungsmacht USA so drunter und drüber geht, immer noch so optimistisch?
Kleine-Brockhoff: Zunächst mal will ich mich nicht diesem ganzen Untergangsdenken, dem gesamten Kulturpessimismus, der uns den ganzen Tag lang erreicht, wenn wir in Deutschland Medien zuhören und Politik zuhören, anschließen: Dass der Westen zu Ende ist, Amerika ist verloren, die liberale Ordnung können wir nur noch im Rückspiegel besichtigen und in Wahrheit gingen wir hinein in ein Zeitalter des Neonationalismus und des Populismus. So, als könnten wir daran nichts tun, so, als gäbe es dagegen keine Gegenstrategien, so, als sei das das Ende der Geschichte, nun nationalistisch getönt. Das glaube ich überhaupt nicht, sondern man kann etwas tun. Man muss etwas tun. Und man muss etwas tun, was die liberalen freiheitlichen Werte unserer demokratischen Staaten einerseits erhält und andererseits das im Verbund des Westens tut. Denn den sehe ich zwar herausgefordert, aber keineswegs als Geschichte der Vergangenheit an.
Deutschlandfunk Kultur: Mit Westen meinen Sie, wenn ich Ihr Buch richtig verstehe, also nicht einfach die Industriestaaten oder die Nato oder so eine Institution, sondern eine Gemeinschaft liberaler Demokratien. Die definiert sich wie?
Kleine-Brockhoff: Ja, wir haben ja mehrere Konzepte des Westens. Deswegen würde ich sagen, wir haben eine Auseinandersetzung darüber, was der Westen eigentlich sei. Manche glauben, dass der Westen die Nachkriegsordnung ist, also der Nato-Vertrag von Washington, der Marshall-Plan, die Atlantik-Charta von 1941. Und weil diese nun infrage stehen, gäbe es auch den Westen nicht mehr. Das halte ich für falsch.
Das ist das institutionelle Gerüst, auf dem der Westen steht, aber nicht der Urgrund. Sein Urgrund ist aus meiner Sicht die Aufklärung, die freiheitlichen Ideen, die sich politisch in liberale Demokratien verwandelt haben. Deswegen sind die Urdokumente nicht 1941 oder '47 geschrieben worden, sondern 1776 amerikanische Unabhängigkeitserklärung, 1789 französische Verfassung, 1791 polnische Verfassung. Das sind die Dokumente, die weiterhin das beschreiben, was heute liberale Staaten sind. Und ich sehe in keiner Weise, dass diese Grundprinzipien von unseren Bevölkerungen in diesen Staaten nicht mehr getragen werden.
"Wir haben eine gemeinwestliche Krise vor uns"
Deutschlandfunk Kultur: Also eine Definition über Werte, über Prinzipien. Aber sind diese Werte denn heute tatsächlich noch gemeinsame Werte? Wenn wir uns die Staatengemeinschaften, also die Institutionen angucken, die für den Westen essenziell sind, wie die Nato oder die EU, da sehen wir Mitgliedsländer auf dem Weg in mehr oder weniger autoritäre Verhältnisse, die Türkei etwa oder Polen oder Ungarn. Ist dieses Konzept der Wertegemeinschaft nicht doch schon langsam überholt?
Kleine-Brockhoff: Nein. Natürlich gibt es diese Herausforderungen. Sie haben ja ganz Recht. Das ist ja so, wie Sie es beschreiben. Deswegen befinden wir uns ja auch in einer inneren Auseinandersetzung. Deswegen glaube ich zum Beispiel, dass wir nicht eine amerikanische Krise vor uns haben, für die es eine europäische Antwort gibt. Nein, wir haben eine gemeinwestliche Krise vor uns, eine Vertrauenskrise in die liberale Demokratie, die wir in verschiedenen Staaten – genau genommen in allen Staaten des Westens – haben. In einigen sind antiliberale Kräfte sogar an der Regierung. In anderen sind sie nicht an der Regierung, spielen aber trotzdem eine wesentliche Rolle.
Insofern gilt es, als erstes diese Vertrauenskrise zu überwinden und sich zunächst einmal zu fragen: Was ist eigentlich falsch gelaufen? Damit man feststellen kann, was eigentlich nun zu tun ist, um diese Krise zu überwinden.
Deutschlandfunk Kultur: Ist es vielleicht auch eine Sache von Missverständnissen der Vergangenheit? Wenn wir auf unsere Nachbarländer in Mittel- und Osteuropa schauen, die sind nach dem Fall des Eisernen Vorhangs entschlossen in den Westen aufgebrochen, wurden zu demokratischen Staaten mit freier Wirtschaft, in EU und Nato aufgenommen, alles gut. Aber haben diese – ich nenne sie mal "Neuwestler" – damit auch tatsächlich die Werte des Westens übernommen?
Kleine-Brockhoff: Das ist insgesamt ein Missverständnis über 1989. Wir haben eine optimistische, manchmal triumphalistische Interpretation von 1989 uns angeeignet, indem wir geglaubt haben, alle müssten so werden wie wir. Der Kommunismus ist jetzt zu Ende. Der Kapitalismus hat gesiegt und ist alternativlos. Und natürlich haben wir das auch – dahin geht Ihre Frage – für Mittel- und Osteuropa angenommen.
Wir haben dabei übersehen, dass die Kräfte von 1989 eigentlich aus einer Allianz bestanden, nämlich solche, die diese demokratischen liberalen Werte vertreten haben, und solchen, denen es zunächst einmal darum ging, das Joch des Sowjetkommunismus hinter sich zu lassen und Nationalstaaten zu begründen, und zwar möglichst ethnisch homogene Nationalstaaten. Das ist ein langer historischer Prozess, der 1918 begann, 1945 auf brutale Weise mit Bevölkerungsaustauschen aller Art weiterging und 1989 in unabhängige Staaten mündete.
Wenn wir uns heute angucken, dass Viktor Orbán damals ein Mitrevolutionär von 1989 war, ist die Verwunderung groß, dass er heute ein Antiliberaler ist. Wahrscheinlich muss man sich gar nicht wundern. Er hat sich vielleicht gar nicht so viel geändert, wie wir geglaubt haben. Wir haben das nur missverstanden. Das war eine Zweck-Ehe. Er war schon immer der Nationalist, als der er sich jetzt entpuppt. Er hat nur 1989 im Bündnis mit liberalen Demokraten das geschafft, was sein Ziel war, nämlich einen ungarischen Nationalstaat außerhalb des sowjetischen Machtbereichs zu etablieren. Deswegen hat sich eigentlich nicht so sehr Orbán geändert, sondern wir haben da was missverstanden im Westen.
Deutschlandfunk Kultur: Nationalismus und Populismus beschreiben Sie in Ihrem Buch als große Herausforderungen für den Westen und Sie warnen davor, auf diese Entwicklung mit Fatalismus zu reagieren. Das haben Sie ja schon angedeutet. – Wo sehen Sie diesen Fatalismus konkret?
Kleine-Brockhoff: Ich sehe den überall dort, wo man eigentlich nur noch schulterzuckend die Vertrauenskrise und die Zerfallserscheinungen begleitet, so, als müsste das sein, und denen keinerlei Strategien entgegensetzt. Damit kann ich mich nicht zufriedengeben.
Ich kann mich nicht damit zufriedengeben, dass man sozusagen unsere freiheitlichen Systeme und das Bündnis daraus einfach den Populisten überlässt. Das meine ich zu beobachten und dagegen wende ich mich.
Die Mehrheit kann nicht alles machen, was sie will
Deutschlandfunk Kultur: Populisten funktionieren nicht ohne populus, ohne das Volk. Und wenn wir sehen, dass Donald Trump mit seiner für uns manchmal wirr erscheinenden Politik, Sie sagen ja, da gibt’s durchaus ein System da drin, nach wie vor viel Rückhalt bei den amerikanischen Wählern hat; oder Boris Johnson, der britische Premier, drauf und dran ist, sein Land in einen Chaos-Brexit zu führen und könnte trotzdem dabei mit Stimmengewinnen rechnen. Ist es da Fatalismus, wenn wir sagen, in der Demokratie hat nun mal der Recht, der vom Volk gewählt wird, auch wenn seine Politik noch so unvernünftig ist?
Kleine-Brockhoff: Na ja, es gibt ja einen Unterschied zwischen Demokratie und liberaler Demokratie. Die liberale Demokratie kennzeichnet sich ja dadurch, dass die Mehrheit nicht alles machen kann, was sie will, sondern dass es einen Bereich unbedingt zu schützender Grundwerte gibt, die in Amerika in den Verfassungszusätzen zu finden sind, in der Bundesrepublik in den Verfassungsartikeln mit Ewigkeitscharakter, die nicht einfach zu verändern sind.
Das heißt, auch die Demokratie muss einen Respekt vor Minderheiten haben, muss grundlegende Menschenrechte schützen, selbst wenn momentane Mehrheiten der Ansicht sind, das für den Moment mal anders zu machen. Das ist ja eben der zu verteidigende Charakter der liberalen Demokratie. Deren Verständnis ist ja majoritäres: Die Mehrheit regiert, komme, was da wolle. Und gegen dieses Verständnis der Demokratie gilt es sich nach meiner Ansicht zu wenden und ihm einen liberal definierten robusten Liberalismus entgegenzusetzen. Eine robuste Form, das heißt, eine begrenzte, aber mit Durchsetzungskraft bewehrte Demokratie.
Trumps Politik wird auf Dauer keinen Erfolg haben
Deutschlandfunk Kultur: Kommen wir nochmal auf die gegenwärtige Politik der USA zurück. Da sehen wir eine abenteuerliche Außenpolitik. Aus internationalen Abkommen steigen die Amerikaner einfach aus, brechen Handelskonflikte vom Zaun. Und niemand kann was dagegen tun, denn die USA sind mal die westliche Führungsmacht, die größte Wirtschafts- und Militärmacht der Welt. Müssen wir also die USA erstmal abschreiben?
Kleine-Brockhoff: Das ist eben der Fatalismus, gegen den ich mich wende, Amerika einfach abzuschreiben. Wie wir gehen die Amerikaner durch eine Krisenphase hindurch, die sich dort nur erheblich massiver abbildet – vielleicht auch durch das Mehrheitssystem befördert.
Ich kann nicht erkennen, dass der Populismus und auch die nationalistische Wendung eine erfolgreiche Außenpolitik hervorbringen wird, die deshalb auf Dauer Amerika bestimmen wird. Diese Außenpolitik hat erstens keine Analyse des Anderen, des Gegners, des Partners. Sie überschätzt die Macht Amerikas. Sie unterschätzt die Macht aller anderen, sich dagegen zusammenzutun oder die amerikanischen Intensionen zu unterlaufen. Und sie unterschätzt massiv die Bedeutung von Allianzen. Deswegen glaube ich, dass über Dauer der Preis dieser Außenpolitik auch der amerikanischen Bevölkerung sichtbar werden wird, vielleicht sogar das Scheitern.
Ob das in dieser kommenden Wahl der Fall sein wird, kann ich nicht vorhersehen. Aber wer sich ein wenig länger mit Außenpolitik beschäftigt, wird eher der Auffassung zuneigen, dass dies kein Erfolgsrezept sein wird auf lange Sicht. Deswegen glaube ich auch nicht, dass wir die gegenwärtige Entwicklung der Vereinigten Staaten und ihre Außenpolitik einfach nach vorne fortschreiben können.
Es gibt durchaus Elemente der trumpistischen Politik, die aus einer Globalisierungskritik der amerikanischen Bevölkerung stammen. Die wird auch bleiben. Aber dass die sich nach Trump genauso in Politik übersetzt und übersetzen muss, das sehe ich nicht. Deswegen würde ich vermuten, dass wir eine erratische Politik erleben werden auf lange Sicht, weil die innenpolitischen Auseinandersetzungen in Amerika weitergehen werden, auch nach der nächsten Wahl, egal, wie sie ausgeht. Aber dass wir nicht damit rechnen sollten, dass wir sozusagen eine Art nationalistischen Hegemon auf lange Sicht dort erleben werden.
Die "liberale Überdehnung"
Deutschlandfunk Kultur: Sie sprachen gerade und Sie schreiben auch in Ihrem Buch über das Gegenrezept für diese unübersichtliche Weltlage, nämlich einen "robusten Liberalismus". – Was meinen Sie damit genau? Wieso robust?
Kleine-Brockhoff: Wir haben uns zunächst mal nach 1989 überdehnt. Wir haben angenommen, alle werden wie wir und müssen eigentlich nicht mehr viel dafür tun. Deswegen haben wir angenommen, dass China sich transformiert, dass Russland sich transformiert und dass wir eigentlich auf recht wenig achten müssen. Wir haben uns in Widersprüche verwickelt und haben geglaubt, dass wie mit dem demokratischen Frieden das Gute über die Welt bringen werden. Das nenne ich "liberale Überdehnung". Die gilt es zurückzuführen. Wir sollten nicht glauben, dass wir eine Art Demokratie als ein missionarisches Projekt sehen sollten, sondern eher als ein exemplarisches. Man kann das so machen, man muss das aber nicht so machen.
Das heißt, es geht darum, zunächst eine Überdehnung zurückzuführen, nicht mehr das Gute über die Welt zu bringen, sondern vielleicht das Schlimmste verhindern zu wollen. Diese Form von Bescheidenheit stände uns gut an. Und sie passt auch dazu, dass es keinen liberalen Hegemonen mehr gibt in den Vereinigten Staaten. Das geht auch gar nicht mehr anders.
Zugleich haben wir in den 30 Jahren einige unserer Prinzipien selber verraten und haben uns in Widersprüche verwickelt, haben auch Regeln nicht richtig durchgesetzt, Handelsregeln. Wir haben ja geglaubt, dass – weil wir glaubten, das Ende der Geschichte vor uns zu sehen – wenn jemand die vereinbarten Regeln zum Beispiel im internationalen Handelsregime unterläuft, wie zum Beispiel China, dann ist er nur noch nicht so weit. Dann ist er vielleicht morgen so weit. Dann muss man mehr Zeit geben, mehr Kompromisse machen. Die kommen schon noch an Bord, vielleicht morgen dann.
Inzwischen müssen wir uns von dieser Vorstellung verabschieden. Das bedeutet auch, dass man nicht einfach tolerieren kann, dass der größte oder zweitgrößte Teilhaber eines Systems, wie China, ein serieller und intensionaler Regelbrecher ist. Das geht einfach nicht. Und das werden Wähler nicht nur in Amerika ihren Regierungen um die Ohren hauen. Das würde ich auch für Deutschland erwarten, wenn man sich diesem seriellen Regelbruch Chinas nicht entgegenstellt.
Deutschlandfunk Kultur: Also weniger Anspruch, größere Bescheidenheit. Und was ist das Robuste dann daran?
Kleine-Brockhoff: Ich würde sagen, im Verhältnis zu China die Vorstellung aufzugeben, dass die Chinesen sich zunehmend liberalisieren werden und wir dabei nur zugucken müssen. Sondern ich würde vorschlagen, in eine große Handelsauseinandersetzung mit China einzutreten, allerdings anders als das die Nationalisten wollen und von Trump angeführt in eine Art unilaterale Handelskriege. Sondern stattdessen würde ich gerne die Mutter aller WTO-Klagen bei der Welthandelsorganisation sehen, dass sich die Staaten des Westens zusammentun und zusammenschließen und durch eine Art Sammelklage den Chinesen deutlich machen, welche Verstöße gegen die WTO sie seit deren WTO-Beitritt 2001 ihnen zur Last legen. Denn dann hat China die Gelegenheit sich zu überlegen, ob es Teil dieses Ordnungsrahmens einer Welthandelsorganisation sein möchte oder ob es das nicht sein möchte.
Denn am Ende des Tages, auch wenn das nun ziemlich robust klingt, würde ich es für besser halten, die Chinesen entschlössen sich, nicht mehr Teil dieses Systems zu sein, als die Amerikaner entschließen sich, nicht mehr Teil dieses Systems zu sein. Für die Bundesrepublik ist aber ein internationaler Rechtsrahmen für Freihandel absolut existenziell. Deswegen müssen wir lernen, ihn zu vertreten und zu verteidigen.
Deutschlandfunk Kultur: Apropos Bundesrepublik: Sie schreiben, dieser robuste Liberalismus soll zupackender sein. Der soll nicht mehr so auf die Selbsterledigung von Konflikten hoffen wie bisher. Manchmal, als ich das gelesen habe, dachte ich, das klingt irgendwie so ganz anders als die deutsche Außenpolitik unter Angela Merkel, die ja nicht so zupackend ist, sondern eher abwartend, immer den Kompromiss gesucht hat, sich aus Konflikten eher rausgehalten hat. Ist Ihr Konzept ein Gegenentwurf zur deutschen Außen- und Sicherheitspolitik der letzten Jahre?
Kleine-Brockhoff: Also, Angela Merkel hat ja diesen Übergang der Zeit mitverwaltet, das heißt, auch den Erkenntnisprozess, dass bestimmte Prozesse an ihr Ende gekommen sind. Sie ist ja nun auch schon so lange dabei. Deswegen würde ich aus ihrer Anfangsphase ihr das nicht zum Vorwurf machen.
Hingegen wissen wir aber spätestens seit 2014, seit der Besetzung der Krim durch Russland, dass wir angekommen sind in einem anderen außenpolitischen Umfeld und es deshalb für die Bundesrepublik auch nicht mehr reicht, Teil des Westens zu sein, sondern wir müssen mehr Westen produzieren, müssen mehr dafür tun, dass dieser Ordnungsrahmen erhalten bleibt. Und in der Tat wünsche ich mir dort, dass die Bundesrepublik sich dort mehr engagiert. Die China-Frage habe ich erwähnt. Es wären andere Politikfelder genauso zu betrachten.
Die geringen Rüstungsausgaben sind "absolut selbstschädigend"
Deutschlandfunk Kultur: Zum Beispiel auch die Verteidigungspolitik?
Kleine-Brockhoff: Die ist die Grundvoraussetzung dazu. Ich halte die Tatsache, dass die Bundesrepublik sich den Multilateralismus auf die Fahnen schreibt, aber ihre eigenen multilateral abgegebenen Verpflichtungen nicht einzuhalten gedenkt, damit meine ich das Zweiprozentziel beim Rüstungshaushalt, für absolut selbstschädigend, weil Allianzverteidigung die preiswerteste Verteidigung ist. Die, die die zwei Prozent nicht wollen, mögen vielleicht drei oder vier Prozent lieber, die nämlich dann entstehen, wenn es die Nato nicht mehr gibt.
Deutschlandfunk Kultur: Wozu brauchen wir zwei Prozent mehr Rüstungsausgaben? Zur Abschreckung gegenüber potenziellen Gegnern oder auch, um in der Welt zu intervenieren? Oder sind wir da wieder bei der Überdehnung?
Kleine-Brockhoff: Ich halte die Nato für ein Verteidigungsbündnis. Und dass wir in ein Zeitalter des Interventionismus hineingehen unter den Bedingungen eines interventionsmüden Amerikas, einer nicht mehr vorhandenen unilateralen Weltmachtrolle, das kann man nur für eine Phantasie halten. Sondern ganz im Gegenteil: Die Nato hat immer einen Verteidigungscharakter gehabt und hat eine Phase gehabt, in der mehr interveniert wurde aus Gründen, die ich heute für eine Überdehnung halten würde. Das wird aber nicht ihre Zukunft sein. Trotzdem werden wir diese zwei Prozent brauchen. Sie sind ein einfacher Maßstab der Gerechtigkeit zwischen Alliierten. Denn nur, wenn Alliierte der Ansicht sind, und das trifft ja nicht nur auf die Amerikaner zu, sondern fragen Sie mal in Polen, in Frankreich, in England über den deutschen Verteidigungshaushalt. Warum sollen die das machen, wenn wir das nicht machen? Und warum sollen die sich mit uns verbünden, wenn wir nicht das Gleiche tun, was die tun? Das heißt also, das ist eine Grundaufwendung zur Erhaltung eines Verteidigungsbündnisses, das zuerst uns hilft.
Deutschlandfunk Kultur: Reden wir über Europa, Herr Kleine-Brockhoff. Da die USA erstmal mit sich selbst beschäftigt sind, wächst der EU ja automatisch eine wichtigere Rolle zu – etwa bei der Verteidigung des Freihandels, beim Regulieren von Finanzmärkten, auch in der Migrationspolitik natürlich. Trauen Sie der EU zu, diese Rolle auszufüllen?
Kleine-Brockhoff: Ich würde es hoffen, würde aber darauf nicht wetten. Denn wenn richtig ist, dass wir nicht ein amerikanisches Problem vor uns haben, sondern ein gemeinwestliches, gibt es eben auch keine europäische Lösung dazu. Denn wir sehen ja, wie gespalten die Europäische Union ist entlang derselben Fragen, entlang der Migrationsfrage, entlang letztlich aller anderen Fragen. Und alle suchen ja angesichts dieser Spaltungstendenzen ihr Heil nicht in der europäischen Zusammenarbeit, sondern in der Bilateralisierung. Das ist ja gerade das Problem.
Wir vergessen ja, wie stark der Rückversicherungscharakter Amerikas auch für die Europäische Union war. Die europäischen Staaten sind doch immer erst misstrauisch gegenüber den Nachbarn. Die Amerikaner haben 70 Jahre lang die Rolle übernommen zu sagen: "Habt keine Sorge, wir passen auf eure Nachbarn auf. Wir sind alle im gleichen Boot." Dieses Misstrauen galt natürlich insbesondere der Bundesrepublik. Deswegen sind die Amerikaner im innereuropäischen Verkehr auch die wichtigste Rückversicherungsmacht der Bundesrepublik gegenüber den eigenen Nachbarn.
Deswegen ist es so gefährlich für die Bundesrepublik, wenn diese Rolle von den Amerikanern nicht mehr übernommen wird. Und deswegen lässt sich auch nicht so einfach sagen: "Na ja, wenn die Amerikaner das nicht mehr machen, machen wir Europäer das halt." Das unterschlägt die Bedeutung der amerikanischen Rolle in Europa und für die Bundesrepublik.
Realistische Begrenzung der Aufnahme von Flüchtlingen
Deutschlandfunk Kultur: Aber wir sehen ja in Europa zum Beispiel in der Migrationspolitik, dass – Amerika hin, Amerika her – wir es alleine nicht wuppen, da auf eine gemeinsame Linie zu kommen, weil im Zweifelsfall die nationalstaatlichen Interessen immer Vorrang haben. Wie kommt man da raus?
Kleine-Brockhoff: Na ja, die Asylpolitik ist natürlich einer der großen Dollpunkte, besonders wenn Nationalisten ethnisch homogene Staaten suchen und fordern und deswegen die Idee des politischen Asyls an sich unterminieren wollen.
Meine Idee des robusten Liberalismus beinhaltet, dass wir die universalistischen Prinzipien aufrechterhalten – die Menschenrechtserklärung, die Genfer Konvention, die Antifolterkonvention. In so einem Land möchte ich leben, die die aufrechterhält. Aber damit sie aufrechterhalten werden können, muss man auch eine realistische Begrenzung von Aufnahme organisieren dürfen und kann nicht davon ausgehen, dass wir in Zukunft das Asylregime erweitern würden. Manche wollen Klimaflüchtlinge, andere wollen ökonomische Flüchtlinge, Desaster-Flüchtlinge alle in das Flüchtlingsregime aufnehmen. Das halte ich für ein weiteres Element von Überdehnung.
Ich habe noch nie gesehen, dass ein internationales System, das immer weniger Teilhaber hat, dadurch gerettet wird, dass man seinen Geltungsbereich ausweitet. Nein, das Gegenteil ist richtig. Wir müssen uns auf das beschränken, was wir gemeinsam erreichen können. Und das ist die grundlegende Aufrechterhaltung des Prinzips von Flucht und Asyl bei gleichzeitiger Begrenzung. Dann und nur dann werden wir auch internationale Maßnahmen ergreifen können, die die gegenwärtige Krise zumindest mildern können.
Deutschlandfunk Kultur: Sagt Thomas Kleine-Brockhoff, Vizepräsident des German Marshall Fund of the United States. Vielen Dank für das Gespräch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
