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Interview / Archiv | Beitrag vom 03.02.2015

Ukraine-Krise"Waffenlieferungen erhöhen den Druck"

Hans-Dieter Heumann im Gespräch mit Dieter Kassel

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Eine Gruppe von ukrainischen Soldaten steht bewaffnet und mit Sandsäcken gesichert unter einer Brücke. (picture alliance / dpa / Anastasia Vlasova)
Nach dem erneuten Scheitern der Verhandlungen: Ukrainische Soldaten an einem Checkpoint unter der Brücke des Dorfes Peski in der Nähe von Donezk im Osten der Ukraine. (picture alliance / dpa / Anastasia Vlasova)

Die deutsche Regierung lehnt Waffenlieferungen der USA an die ukrainische Regierung bisher klar ab. Der Diplomat Hans-Dieter Heumann meint hingegen, die Ukraine müsse in der Lage sein, ihre territoriale Integrität zu bewahren.

Offenbar erwägen die USA, mit Waffenlieferungen an die Ukraine in den Konflikt im Osten des Landes einzugreifen. Nach Ansicht Hans-Dieter Heumanns, Präsident der Bundesakademie für Sicherheitspolitik, könnte das den Druck auf Russland und die ukrainischen Separatisten erhöhen. Derzeit scheitern die Verhandlungen dem Diplomaten zufolge nämlich am Ungleichgewicht der Kräfte und an der Eskalation seitens der Separatisten. 

Das gemeinsame Ziel von Europäern und Amerikanern sei aber eine Verhandlungslösung im Ukraine-Konflikt, betont Heumann. Diese Verhandlungslösung könne allerdings auch durch mehr Druck auf Russland und die Separatisten erreicht werden: "Die Europäer machen das durch Sanktionen. Ich bin aber auch der Meinung, dass Waffenlieferungen diesen Druck mit erhöhen können."


Das Interview im Wortlaut:

Dieter Kassel: Gestern hat ein achtköpfiges Beratergremium der amerikanischen Regierung empfohlen, der Ukraine Waffen zu liefern, und kurze Zeit danach hat sich dann das amerikanische Außenministerium an die Öffentlichkeit gewandt, um deutlich zu erklären, dass dennoch solche Lieferungen erst mal nicht geplant seien. Man wolle weiter auf diplomatische Lösungen setzen. Wichtig ist aber: Man sagt vorläufig, und man sagt auch, man halte sich selbstverständlich alle Optionen frei. Dass man quasi ein bisschen wieder zurück gerudert ist gestern, das hat vielleicht auch etwas zu tun mit den deutschen Reaktionen auf die ersten Meldungen, die es ja gestern schon im Laufe des Tages gab. Sowohl die Bundeskanzlerin als auch der Vizekanzler und Außenminister von der SPD haben sofort klar gemacht, dass Deutschland solche Waffenlieferungen kategorisch ausschließt und sie für den falschen Weg hält.

Wir wollen über den richtigen Weg und auch darüber, wie man ihn gemeinsam finden kann, jetzt mit Hans-Dieter Heumann reden. Er ist der Präsident der Bundesakademie für Sicherheitspolitik, der sicherheitspolitischen Weiterbildungsstätte der Bundesregierung. Schönen guten Morgen, Herr Heumann!

Hans-Dieter Heumann: Guten Morgen!

"Enge Abstimmung" zwischen Europa und den USA

Kassel: Zeichnet sich da gerade ein Bruch im Umgang des Westens mit dem Ukrainekonflikt ab?

Heumann: Ich sehe eigentlich genau das Gegenteil, eine sehr enge Abstimmung zwischen den Vereinigten Staaten und den Europäern. Übrigens: Diese Woche ist Vizepräsident Biden, der amerikanische Vizepräsident, in Brüssel. Die Bundeskanzlerin wird am Wochenende in Washington sein. Sie haben ja gerade vermutet, dass es auch eine Reaktion auf die deutsche Haltung in dieser Frage ist. Also ich sehe hier eher eine enge Abstimmung.

Aber Sie haben auch recht: Diese Überlegung gibt es in Washington. Es gibt dort die verschiedenen Teile der Regierung, der Sicherheitsrat, das Außenministerium, der Generalstab, und die entsprechenden Berichte aus der „New York Times" sind als solche ja auch noch nicht dementiert worden. Also ich glaube, dass diese Frage bleibt.

Kassel: Das bedeutet aber auch umgekehrt, dass im Moment den Europäern und auch gerade den Deutschen wirklich eine große Verantwortung zukommt. Denn mein Eindruck, auch nach dem, was Sie gerade gesagt haben, ist: Würden die Europäer ihre Einstellung zu Waffenlieferungen ändern, würden die Amerikaner möglicherweise sehr schnell liefern.

Heumann: Ja, also, was ist denn das gemeinsame Ziel? Das Ziel ist doch, durch Verhandlungen den Konflikt in der Ostukraine zu lösen. Darüber besteht Einigkeit. Und jetzt ist die Frage, wie man möglichst einen Erfolg dieser Verhandlungen bekommt. Und Amerika und die Europäer sind sich auch einig, dass man den Druck auf die Separatisten und auf Russland, das die Separatisten unterstützt, erhöht. Die Europäer machen das durch Sanktionen, ich bin aber auch der Meinung, dass Waffenlieferungen diesen Druck mit erhöhen können. Sie haben viele Beispiele dafür, dass, wenn ein Ungleichgewicht der Kräfte ist, eine Verhandlungslösung erschwert und nicht erleichtert wird.

Mobilmachung der Separatisten weitere Eskalation

Kassel: Aber wenn es Waffenlieferungen des Westens an die Ukraine gäbe, würde das nicht fast mit Sicherheit dazu führen, dass auch Russland wieder mehr Waffen sogar noch an die Separatisten liefert? Würde dann nicht ein Wettlauf beginnen?

Heumann: Also im Augenblick ging es ja um die Frage, ob die USA Waffen liefern, nicht die Europäer. Und wenn Sie sich anschauen, was da bisher beabsichtigt war zu liefern, dann sind das Drohnen und gepanzerte Geländewagen und Panzerabwehrwaffen. Das sind defensive Waffen. Und auf der Seite der Separatisten gibt es schwere Artillerie, Panzer. Also das ist sowieso noch ein Ungleichgewicht.

Und die Eskalation, die hat es gestern gegeben: die Ankündigung des Führers der Separatisten Sachartschenko, weitere Kämpfer zu mobilisieren. Er hat die Zahl von 100.000 genommen. Das könnte sogar ein Hinweis darauf sein, dass gerade in einer Situation, wo die Kräfte sehr ungleich sind, eine Seite eskaliert. Nicht dadurch, dass Waffen geliefert werden, sondern dass dieses Ungleichgewicht der Kräfte da ist.

Kassel: Aber dieser feine Unterschied, den Sie sehr berechtigterweise machen zwischen einer möglichen Lieferung von Defensivwaffen und Angriffswaffen – glauben Sie wirklich, dass dieser feine Unterschied in Moskau so ankäme? Würde nicht Moskau die Lieferung welcher Waffen auch immer sofort als Begründung auch dafür sehen, selber auch weiter liefern zu können?

Heumann: Also, es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder will Moskau die Separatisten nicht kontrollieren oder es kann nicht. Beides ist sehr schlecht. Jedenfalls haben wir im Augenblick ein Scheitern der Verhandlungen dadurch erlebt, dass eine Seite versucht, zu eskalieren, und dass dieses Ungleichgewicht der Kräfte sehr groß ist, und nicht dadurch, dass beide Seiten Waffen liefern.

Die Ukraine hat das Recht auf Selbstverteidigung

Kassel: Verstehe ich Sie aber bis hierhin richtig, dass Sie sich durchaus vorstellen könnten, dass eine Lieferung von Waffen dazu führen könnte, dass auch die diplomatischen Bemühungen erfolgreicher sein könnten?

Heumann: Ja, wie ich sagte: Ich glaube, dass eine gewisse Gleichheit der Kräfte, oder sagen wir umgekehrt, eine Ungleichheit der Kräfte Verhandlungen erschwert. Das ist ja ganz klar. Wenn die Kräfte ungleich sind, dann wird eine Seite immer versuchen, für sich die Vorteile zu finden. Ich spreche nicht von europäischen Waffenlieferungen, ich spreche von möglichen amerikanischen. Und wir dürfen auch nicht vergessen: Wir haben immer, das haben wir in Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen, das Recht auf Selbstverteidigung, wir haben immer betont, dass Ukraine ihre territoriale Integrität bewahren soll. Sie muss natürlich dazu auch in der Lage sein.

Kassel: Aber ist das nicht wieder eine etwas merkwürdige Lösung, wenn Sie sagen, das haben Sie ja gerade noch mal ausdrücklich betont, ich rede nicht von europäischen Waffenlieferungen, nach dem Motto, wir sind zwar eigentlich dafür, das als Teil der Bemühung zu machen, aber wir lassen es die Amerikaner machen? Ist das nicht ein bisschen inkonsequent?

Heumann: Ich glaube nicht. Vielleicht gibt es sogar eine gewisse Arbeitsteilung hier. Europa hat sich doch erstaunlich einig gezeigt in der Verabschiedung der Sanktionen, hat ja einigen Staaten richtig weh getan auch, und trotzdem war man in der Lage, das zu tun, weil man den Druck erhöhen wollte, aber mit dem Ziel von Verhandlungen. Die Amerikaner haben andere Möglichkeiten. Es gibt ja diese Arbeitsteilung auch in anderen Konflikten, im Nahen Osten zum Beispiel.

Kassel: Hans-Dieter Heumann war das, der Präsident der Bundesakademie für Sicherheitspolitik, über die möglicherweise richtige Kombination von Maßnahmen im Umgang mit dem Konflikt in der Ukraine. Herr Heumann, vielen Dank fürs Gespräch!

Heumann: Bitte!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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