Überleben ohne Wirtschaftswachstum
Niko Paech im Gespräch mit Ute Welty · 04.01.2013
Derzeit wird viel über die Grenzen des Wachstums gesprochen. Doch kaum jemand in der westlichen Welt ist zum Konsumverzicht bereit. Nach Ansicht des Umweltökonomen Nico Paech müssten wir aber genau das tun: weniger kaufen, weniger reisen und weniger Fleisch essen.
Ute Welty: Wahrscheinlich werden Sie es selbst gemerkt haben, 2012 war das bislang teuerste Tankjahr. Der Liter Super E10 kostete im Schnitt knappe 1,60. Das sind gute sieben Cent mehr als 2011. Bei den hohen Preisen lohnt es sich auch, an Öl- und Gasvorkommen ranzugehen, deren Erschließung bislang zu teuer war. So produziert Russland als weltgrößter Lieferant so viel Öl wie noch nie, noch vor Saudi-Arabien, und in den USA wird vermehrt das Fracking eingesetzt. Dabei wird mithilfe von Chemie und Druck das Öl oder das Gas aus dem Gestein herausgelöst. All diese Nachrichten betreffen Nico Paech nur theoretisch, denn er hat weder Auto noch Handy, wohl aber einen Lehrstuhl für Produktion und Umwelt in Oldenburg. Guten Morgen, Herr Paech!
Nico Paech: Guten Morgen!
Welty: Energie ist so teuer wie nie, und trotzdem wird so viel Energie verbraucht wie nie. Warum regelt der Preis nicht mehr die Nachfrage?
Paech: Na ja, wir führen einen Lebensstil in den modernen Konsumgesellschaften, der uns dermaßen hat abhängig werden lassen von fossilen Energieträgern, dass wir also wider besseren Wissens quasi unser Verhalten nicht nur so beibehalten, sondern sogar unsere Mobilität noch gesteigert haben während der letzten zehn Jahre.
Welty: Auf der anderen Seite wird dafür geworben, einen neuen Kühlschrank oder eben auch ein neues Auto zu kaufen, weil das eben weniger Energie verbraucht. Es war sogar von einer Abwrackprämie für Kühlschränke die Rede. Energieeffizienz müsste doch in Ihrem Sinne sein?
Paech: Na ja, wenn man Geräte einfach verschrottet mit der Begründung, dass ein neueres Gerät energieeffizienter wäre, dann darf man nicht vergessen, dass sowohl die Produktion neuer, vermeintlich energieeffizienter Geräte als auch die Entsorgung der alten Geräte natürlich auch viel Energie verbraucht. Das ist das eine. Aber das andere ist - Sie sprachen es gerade schon an, nämlich das Fracking -, dass wir unterscheiden müssen zwischen der Energieeffizienz im Elektrizitätsbereich und der Energieeffizienz in jenen Handlungsfeldern, in denen wir so abhängig sind von Öl und Gas, dass wir hier ein ganz anderes Problem haben. Ich kann also mit der Effizienz von Kühlschränken und auch von Häusern, kann ich nicht verhindern, dass das Fliegen, das Autofahren und dass die Gütertransporte nach wie vor abhängig sind von einer anderen Form der Endenergie, nämlich eine solche, die sich speist aus Öl oder vielleicht Gas.
Welty: Ist dieses Paradoxon für Sie der Beweis, dass immer mehr Wachstum eben nicht mehr der Schlüssel zum Glück ist, dass mehr Wachstum eben nicht mehr Wohlstand bringt?
Paech: Ja, das sind natürlich jetzt zwei unterschiedliche Fragen. Also zunächst einmal laufen wir auf eine ökonomische, ressourcenbedingte Wachstumsgrenze zu, bedingt durch ein Phänomen, das man oft als "peak oil" bezeichnet oder sogar "peak everything", das heißt also, die Höchstfördermenge bestimmter Ressourcen, von denen unser Wachstumsmodell abhängig ist, droht, erreicht zu werden - bei Erdöl ist das längst der Fall. Und die Frage des Glücks ist noch eine ganz andere, denn wir wissen längst aus der sozialwissenschaftlichen und auch geisteswissenschaftlichen Forschung, dass nach erreichen eines ganz bestimmten materiellen Wohlstandsniveaus eine weitere Steigerung desselben keineswegs dazu führt, dass die Menschen dann auch glücklicher werden. Es kann sogar das Gegenteil der Fall sein. Ich spreche dann von Konsumverstopfung oder Konsum-Burnout.
Welty: Und wie wollen sie das zum Beispiel der Kanzlerin beibringen, oder dem FDP-Vorsitzenden Philipp Rösler, der gerade ein wirtschaftspolitisches Papier eben für mehr Wachstum und Stabilität vorgelegt hat?
Paech: Ich glaube nicht, dass ich den genannten Herrschaften das beibringen könnte. Das muss schon der politische Prozess als Resultat hervorbringen, dass vielleicht irgendwann so etwas wie eine politische Wende eintritt - dergestalt eben, das Politikerinnen und Politiker, die weniger wachstumsorientiert sind, vielleicht irgendwann das Ruder in die Hand bekommen.
Aber auch das ist eher unwahrscheinlich, denn wir dürfen uns eins nicht irgendwie aus dem Kopf schlagen: Das Spätstadium moderner Konsumgesellschaften unterscheidet sich strukturell kaum vom Spätstadium der Heroinsucht. Das heißt, alle haben längst begriffen, dass es so nicht weitergehen kann mit dem Wachstum, aber tatsächlich sind die Handlungsmuster, die wir in der Mobilität, im Konsum und in vielen anderen Lebensbereichen antreffen, genau in die entgegengesetzte Richtung geneigt. Das heißt also, ich fürchte, es wird wohl erst noch zu einer Verschärfung kommen müssen im Hinblick auf die Ressourcenpreise und im Hinblick auch auf Finanzkrisen, bevor sich in modernen Gesellschaften etwas ändert dahingehend, dass wir vielleicht die Bereitschaft aufbringen, über eine Wirtschaft ohne Wachstum nachzudenken.
Welty: Das heißt, es handelt sich weniger um ein wirtschaftspolitisches Problem denn um ein psychologisches, weil die Verknüpfung von Wachstum und Wohlstand ja eine seit den 50er-Jahren geübte ist?
Paech: Na ja, also so ganz trennen kann man das nicht. Es ist Folgendes der Fall: Sie können in einer auf Wachstum ausgerichteten Ökonomie nicht einfach so vom Gaspedal runtergehen und sagen, so, wir halten den Film an, wir konsolidieren das bisher Erreichte und lassen das Bruttoinlandsprodukt einfach nicht mehr wachsen. Diese Möglichkeit haben wir nicht. In dem Moment, wo Sie kein Wachstum mehr haben, stürzen Volkswirtschaften ab. Und wir müssen uns dann klarmachen, dass der Bevölkerung ehrlicherweise mitgeteilt werden muss, dass dann in gewisser Weise unsere Lebensstile betroffen sind davon, dass wir uns nicht mehr so viel leisten können.
Das heißt, Teile der Industrie werden zusammenbrechen, das bedeutet, wir können dann nicht mehr 40 Stunden arbeiten, sondern werden Sie dann noch verbliebene Arbeitszeit gerecht verteilen müssen, sodass wir dann vielleicht nur noch 30 oder 20 Stunden arbeiten. Dann hätten wir zwar eine soziale Stabilisierung, aber auf einem viel, viel geringeren Konsum- und Mobilitätsniveau. Und das ist das Problem, dann wird genau aus der Wirtschaftspolitik ein psychologisches Problem, weil viele Menschen sich einfach nicht vorstellen können oder wollen, mit weniger Autos, mit weniger Flugreisen, weniger Fleisch, weniger Flachbildschirmen oder Einfamilienhäusern zu leben. Und das zu vermitteln, das macht im Moment Probleme.
Welty: Sie sagen, es braucht fünf Schritte, um in diese Nachwachstumsökonomie hineinzukommen, und Sie wehren sich vor allen Dingen gegen den Begriff der Nachhaltigkeit. Dabei ist der doch gerade so positiv besetzt.
Paech: Also eins nach dem anderen. Es handelt sich um eine Postwachstumsökonomie, die ich also als Konzept für eine Wirtschaft ohne Wachstum in die Diskussion eingebracht habe, und in der Tat gibt es da fünf Schritte, die man grob vereinfachend sich vorstellen kann. Das hat was mit Nachhaltigkeit zu tun, das wäre eine Art Nachhaltigkeit 2.0 oder Nachhaltigkeit für Fortgeschrittene. Das, was sie da gerade aufgegriffen haben aus irgendeinem Interview, hat eher zum Inhalt, dass ich ...
Welty: Das war ein Artikel von Ihnen, den Sie selber geschrieben haben.
Paech: Oha! Na ja, jedenfalls ist da vielleicht ein bisschen was aus dem Zusammenhang jetzt geraten. Was ich sagen wollte damit, war, es gibt bis heute kein einziges Land auf dem Planeten Erde, wo das, was ich unter Nachhaltigkeit verstehe, irgendwo auch nur ansatzweise praktiziert wurde. So gesehen gibt es keine Nachhaltigkeit in der Praxis oder Empirie. Nichtsdestotrotz haben wir keine andere Wahl. Wir brauchen nicht nur Nachhaltigkeit, sondern sogar Nachhaltigkeit 2.0.
Das heißt, wir müssen unsere Industrie zurückbauen, weil industrielle, globalisierte, räumlich entgrenzte Arbeitsteilung der Wachstumsmotor schlechthin ist, und dieses Zurückbauen bedeutet, wir brauchen mehr regionalökonomische Zusammenhänge. Wir müssen sogar so weit gehen, dass wir Menschen dazu bringen, sich als sogenannte Prosumenten zu versorgen. Damit ist gemeint, dass Menschen nicht mehr nur konsumabhängig sind, sondern dass sie ein geringeres Einkommen zwar noch erzielen, wenn sie 20 Stunden arbeiten, um auch weiterhin genussvoll zu konsumieren, aber maßvoll, und die freigesetzten 20 Stunden hernehmen, um selbst tätig zu werden, damit wir Energie sparen, damit wir uns energieunabhängig versorgen.
Das heißt, dass wir Dinge miteinander teilen - wenn sich zum Beispiel drei Leute ein Auto teilen, heißt das, dass wenn alle mitmachen, die Autoproduktion auf ein Drittel reduziert werden kann. Das kann man mit ganz vielen Geräten auch machen. Das Zweite ist, wir müssen die Geräte selbst pflegen und reparieren, um auf diese Weise die Produktionsabhängigkeit zu senken, und drittens müssen wir anfangen, sogar regelrecht selbst zu produzieren, beispielsweise im Nahrungsbereich. Wie viel fossile Energie brauchen wir alleine im Bereich der Ernährung, weil wir hier industrielle Wertschöpfungsketten aufgebaut haben?
Welty: Nico Paech, Professor für Produktion und Umwelt in Oldenburg. Ich danke für dieses Interview hier in Deutschlandradio Kultur!
Paech: Tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Links auf dradio.de:
Schwerpunktthema: Warum wir uns mit der Nachhaltigkeit so schwer tun
Politische Entschlüsse, Autos, Energieerzeugung: Alles nachhaltig! Oder doch nicht? (DLF)
Die Schwierigkeiten mit der Nachhaltigkeit
Begriff bedient jede ideologische Richtung (DLF)
"Unendliches Wachstum ist in einer endlichen Welt nicht möglich"- Sozialpsychologe über Fortschrittsoptimismus und Wachstumskritik (DLF)
Abschied vom Wachstumscredo
Nico Paech: "Befreiung vom Überfluss: Auf dem Weg in die Postwachstumsökonomie", Oekom Verlag (DLF)
Nico Paech: Guten Morgen!
Welty: Energie ist so teuer wie nie, und trotzdem wird so viel Energie verbraucht wie nie. Warum regelt der Preis nicht mehr die Nachfrage?
Paech: Na ja, wir führen einen Lebensstil in den modernen Konsumgesellschaften, der uns dermaßen hat abhängig werden lassen von fossilen Energieträgern, dass wir also wider besseren Wissens quasi unser Verhalten nicht nur so beibehalten, sondern sogar unsere Mobilität noch gesteigert haben während der letzten zehn Jahre.
Welty: Auf der anderen Seite wird dafür geworben, einen neuen Kühlschrank oder eben auch ein neues Auto zu kaufen, weil das eben weniger Energie verbraucht. Es war sogar von einer Abwrackprämie für Kühlschränke die Rede. Energieeffizienz müsste doch in Ihrem Sinne sein?
Paech: Na ja, wenn man Geräte einfach verschrottet mit der Begründung, dass ein neueres Gerät energieeffizienter wäre, dann darf man nicht vergessen, dass sowohl die Produktion neuer, vermeintlich energieeffizienter Geräte als auch die Entsorgung der alten Geräte natürlich auch viel Energie verbraucht. Das ist das eine. Aber das andere ist - Sie sprachen es gerade schon an, nämlich das Fracking -, dass wir unterscheiden müssen zwischen der Energieeffizienz im Elektrizitätsbereich und der Energieeffizienz in jenen Handlungsfeldern, in denen wir so abhängig sind von Öl und Gas, dass wir hier ein ganz anderes Problem haben. Ich kann also mit der Effizienz von Kühlschränken und auch von Häusern, kann ich nicht verhindern, dass das Fliegen, das Autofahren und dass die Gütertransporte nach wie vor abhängig sind von einer anderen Form der Endenergie, nämlich eine solche, die sich speist aus Öl oder vielleicht Gas.
Welty: Ist dieses Paradoxon für Sie der Beweis, dass immer mehr Wachstum eben nicht mehr der Schlüssel zum Glück ist, dass mehr Wachstum eben nicht mehr Wohlstand bringt?
Paech: Ja, das sind natürlich jetzt zwei unterschiedliche Fragen. Also zunächst einmal laufen wir auf eine ökonomische, ressourcenbedingte Wachstumsgrenze zu, bedingt durch ein Phänomen, das man oft als "peak oil" bezeichnet oder sogar "peak everything", das heißt also, die Höchstfördermenge bestimmter Ressourcen, von denen unser Wachstumsmodell abhängig ist, droht, erreicht zu werden - bei Erdöl ist das längst der Fall. Und die Frage des Glücks ist noch eine ganz andere, denn wir wissen längst aus der sozialwissenschaftlichen und auch geisteswissenschaftlichen Forschung, dass nach erreichen eines ganz bestimmten materiellen Wohlstandsniveaus eine weitere Steigerung desselben keineswegs dazu führt, dass die Menschen dann auch glücklicher werden. Es kann sogar das Gegenteil der Fall sein. Ich spreche dann von Konsumverstopfung oder Konsum-Burnout.
Welty: Und wie wollen sie das zum Beispiel der Kanzlerin beibringen, oder dem FDP-Vorsitzenden Philipp Rösler, der gerade ein wirtschaftspolitisches Papier eben für mehr Wachstum und Stabilität vorgelegt hat?
Paech: Ich glaube nicht, dass ich den genannten Herrschaften das beibringen könnte. Das muss schon der politische Prozess als Resultat hervorbringen, dass vielleicht irgendwann so etwas wie eine politische Wende eintritt - dergestalt eben, das Politikerinnen und Politiker, die weniger wachstumsorientiert sind, vielleicht irgendwann das Ruder in die Hand bekommen.
Aber auch das ist eher unwahrscheinlich, denn wir dürfen uns eins nicht irgendwie aus dem Kopf schlagen: Das Spätstadium moderner Konsumgesellschaften unterscheidet sich strukturell kaum vom Spätstadium der Heroinsucht. Das heißt, alle haben längst begriffen, dass es so nicht weitergehen kann mit dem Wachstum, aber tatsächlich sind die Handlungsmuster, die wir in der Mobilität, im Konsum und in vielen anderen Lebensbereichen antreffen, genau in die entgegengesetzte Richtung geneigt. Das heißt also, ich fürchte, es wird wohl erst noch zu einer Verschärfung kommen müssen im Hinblick auf die Ressourcenpreise und im Hinblick auch auf Finanzkrisen, bevor sich in modernen Gesellschaften etwas ändert dahingehend, dass wir vielleicht die Bereitschaft aufbringen, über eine Wirtschaft ohne Wachstum nachzudenken.
Welty: Das heißt, es handelt sich weniger um ein wirtschaftspolitisches Problem denn um ein psychologisches, weil die Verknüpfung von Wachstum und Wohlstand ja eine seit den 50er-Jahren geübte ist?
Paech: Na ja, also so ganz trennen kann man das nicht. Es ist Folgendes der Fall: Sie können in einer auf Wachstum ausgerichteten Ökonomie nicht einfach so vom Gaspedal runtergehen und sagen, so, wir halten den Film an, wir konsolidieren das bisher Erreichte und lassen das Bruttoinlandsprodukt einfach nicht mehr wachsen. Diese Möglichkeit haben wir nicht. In dem Moment, wo Sie kein Wachstum mehr haben, stürzen Volkswirtschaften ab. Und wir müssen uns dann klarmachen, dass der Bevölkerung ehrlicherweise mitgeteilt werden muss, dass dann in gewisser Weise unsere Lebensstile betroffen sind davon, dass wir uns nicht mehr so viel leisten können.
Das heißt, Teile der Industrie werden zusammenbrechen, das bedeutet, wir können dann nicht mehr 40 Stunden arbeiten, sondern werden Sie dann noch verbliebene Arbeitszeit gerecht verteilen müssen, sodass wir dann vielleicht nur noch 30 oder 20 Stunden arbeiten. Dann hätten wir zwar eine soziale Stabilisierung, aber auf einem viel, viel geringeren Konsum- und Mobilitätsniveau. Und das ist das Problem, dann wird genau aus der Wirtschaftspolitik ein psychologisches Problem, weil viele Menschen sich einfach nicht vorstellen können oder wollen, mit weniger Autos, mit weniger Flugreisen, weniger Fleisch, weniger Flachbildschirmen oder Einfamilienhäusern zu leben. Und das zu vermitteln, das macht im Moment Probleme.
Welty: Sie sagen, es braucht fünf Schritte, um in diese Nachwachstumsökonomie hineinzukommen, und Sie wehren sich vor allen Dingen gegen den Begriff der Nachhaltigkeit. Dabei ist der doch gerade so positiv besetzt.
Paech: Also eins nach dem anderen. Es handelt sich um eine Postwachstumsökonomie, die ich also als Konzept für eine Wirtschaft ohne Wachstum in die Diskussion eingebracht habe, und in der Tat gibt es da fünf Schritte, die man grob vereinfachend sich vorstellen kann. Das hat was mit Nachhaltigkeit zu tun, das wäre eine Art Nachhaltigkeit 2.0 oder Nachhaltigkeit für Fortgeschrittene. Das, was sie da gerade aufgegriffen haben aus irgendeinem Interview, hat eher zum Inhalt, dass ich ...
Welty: Das war ein Artikel von Ihnen, den Sie selber geschrieben haben.
Paech: Oha! Na ja, jedenfalls ist da vielleicht ein bisschen was aus dem Zusammenhang jetzt geraten. Was ich sagen wollte damit, war, es gibt bis heute kein einziges Land auf dem Planeten Erde, wo das, was ich unter Nachhaltigkeit verstehe, irgendwo auch nur ansatzweise praktiziert wurde. So gesehen gibt es keine Nachhaltigkeit in der Praxis oder Empirie. Nichtsdestotrotz haben wir keine andere Wahl. Wir brauchen nicht nur Nachhaltigkeit, sondern sogar Nachhaltigkeit 2.0.
Das heißt, wir müssen unsere Industrie zurückbauen, weil industrielle, globalisierte, räumlich entgrenzte Arbeitsteilung der Wachstumsmotor schlechthin ist, und dieses Zurückbauen bedeutet, wir brauchen mehr regionalökonomische Zusammenhänge. Wir müssen sogar so weit gehen, dass wir Menschen dazu bringen, sich als sogenannte Prosumenten zu versorgen. Damit ist gemeint, dass Menschen nicht mehr nur konsumabhängig sind, sondern dass sie ein geringeres Einkommen zwar noch erzielen, wenn sie 20 Stunden arbeiten, um auch weiterhin genussvoll zu konsumieren, aber maßvoll, und die freigesetzten 20 Stunden hernehmen, um selbst tätig zu werden, damit wir Energie sparen, damit wir uns energieunabhängig versorgen.
Das heißt, dass wir Dinge miteinander teilen - wenn sich zum Beispiel drei Leute ein Auto teilen, heißt das, dass wenn alle mitmachen, die Autoproduktion auf ein Drittel reduziert werden kann. Das kann man mit ganz vielen Geräten auch machen. Das Zweite ist, wir müssen die Geräte selbst pflegen und reparieren, um auf diese Weise die Produktionsabhängigkeit zu senken, und drittens müssen wir anfangen, sogar regelrecht selbst zu produzieren, beispielsweise im Nahrungsbereich. Wie viel fossile Energie brauchen wir alleine im Bereich der Ernährung, weil wir hier industrielle Wertschöpfungsketten aufgebaut haben?
Welty: Nico Paech, Professor für Produktion und Umwelt in Oldenburg. Ich danke für dieses Interview hier in Deutschlandradio Kultur!
Paech: Tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Links auf dradio.de:
Schwerpunktthema: Warum wir uns mit der Nachhaltigkeit so schwer tun
Politische Entschlüsse, Autos, Energieerzeugung: Alles nachhaltig! Oder doch nicht? (DLF)
Die Schwierigkeiten mit der Nachhaltigkeit
Begriff bedient jede ideologische Richtung (DLF)
"Unendliches Wachstum ist in einer endlichen Welt nicht möglich"- Sozialpsychologe über Fortschrittsoptimismus und Wachstumskritik (DLF)
Abschied vom Wachstumscredo
Nico Paech: "Befreiung vom Überfluss: Auf dem Weg in die Postwachstumsökonomie", Oekom Verlag (DLF)
