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Interview | Beitrag vom 11.02.2019

Thomas de Maizière"Macht muss kontrolliert und begrenzt werden"

Thomas de Maizière im Gespräch mit Liane von Billerbeck

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Der frühere Bundesinnenminister Thomas De Maizière beim CDU-Parteitag in Hamburg am 8. Dezember 2018 (imago/ZUMA Press)
Der frühere Bundesinnenminister Thomas de Maizière: "Ein Minister ist ein Diener" (imago/ZUMA Press)

Der frühere Innenminister Thomas de Maizière hat ein Buch über das Regieren geschrieben. Es soll den Bürgern die Arbeit auf der Regierungsbank erklären. Klar wird vor allem: Entscheidungen treffen ist nicht immer einfach.

Liane von Billerbeck: Von außen kennt man sie, weiß auch die Namen und manchmal auch das Ressort der Regierungspolitiker, aber wie das Regieren tatsächlich aussieht, wie es abläuft, das wissen wir Wählerinnen meist eher nicht. Jetzt gibt es ein Buch, das zumindest im Untertitel verspricht, "Innenansichten der Politik" zu liefern. "Regieren" hat es der Autor genannt, und der Autor ist der CDU-Politiker, Bundestagsabgeordnete Thomas de Maizière, und er weiß, wovon er spricht: Er hat den deutschen Einigungsvertrag mitverhandelt, war acht Jahre in der Landesregierung von Mecklenburg-Vorpommern, dann in Sachsen, von 2005 bis '09 Chef des Bundeskanzleramtes von Angela Merkel, danach Bundesverteidigungsminister, das gleich zweimal, und auch Bundesinnenminister, und jetzt ist er bei uns am Telefon, der Autor und Politiker. Schönen guten Morgen, Herr de Maizière!

Thomas de Maizière: Guten Morgen, Frau von Billerbeck!

von Billerbeck: Ich habe ein paar Kollegen, die so im Hauptstadtjournalismus arbeiten, nach Ihnen gefragt. Die Antworten waren unterschiedlich, aber ein Satz, der fiel bei allen: Thomas de Maizière, das ist das, was ich mir unter einem guten deutschen Beamten vorstelle. Sehen Sie sich so?

de Maizière: Ja, das wird oft so gesagt. Ein Minister – und in dem Buch geht es ja ums Regieren –, ein Minister ist ein Diener, das kommt aus dem Lateinischen, und das wird vielleicht mit einem Beamten gleichgesetzt, aber man muss als guter Minister schon mehr sein als ein guter Beamter.

von Billerbeck: Also mehr als ein guter Diener.

de Maizière: Ja, ein guter Diener gehört auch dazu. Das schreibe ich auch, Teamfähigkeit ist wichtig, Loyalität ist wichtig. Das kennen wir alle aus dem Fußball, da wird es als normal angesehen. In der Politik wird es oft ein bisschen spöttisch betrachtet. Aber wenn jeder sein eigenes Ding macht, wenn eine Regierung nur aus Solisten besteht, wenn die eigene Profilierung im Vordergrund steht, dann sagen die Leute auch, wir werden nicht gut regiert.

von Billerbeck: Da höre ich ja schon eine leise Kritik. Warum ein Buch übers Regieren? An wen wendet es sich?

de Maizière: Sie haben ja schon eingangs gesagt, Journalisten betrachten Regierungsarbeit, Bürger verstehen oft Regierungsarbeit nicht so ganz genau, Politiker werden lachend oder essend oder autofahrend gezeigt. Ich habe lange genug regiert, deswegen habe ich mir zugetraut, mal ein Buch darüber zu schreiben, wie Regierungsabläufe sind, natürlich mit Beispielen. Wie wird eine Kabinettssitzung vorbereitet, was ist ein Koalitionsausschuss, wie wichtig ist das Verhältnis zur Presse, was macht man mit Lobbyisten, wie verhandelt man, wie ist der Alltag der Macht, welche Entscheidungen gibt es im Normalfalle und im Ausnahmefall zu treffen. Darüber schreibe ich, und das gibt es bisher, hoffe ich, so noch nicht.

Ein "ehrabschneidender" Vorwurf

von Billerbeck: Das heißt, ein bisschen "Sendung mit der Maus" für uns Wählerinnen und Wähler?

de Maizière: Ja, wenn Sie so wollen, ja, ein Blick hinter die Kulissen. Ich habe es hoffentlich so geschrieben, dass es jeder Mann und jede Frau versteht. Und ich möchte natürlich auch werben dafür, dass wir in Deutschland alles in allem, wenn man sich in der Welt umguckt, auch nicht so schlecht regiert werden.

von Billerbeck: Das sehen viele Wählerinnen oder auch Nichtwählerinnen anders. Es gibt große Politikverdrossenheit, um nicht zu sagen Politikerverdrossenheit. Gehen wir mal zurück in ein Jahr, das Sie sicher auch noch sehr gut in Erinnerung haben und das auch in Ihrem Buch eine Rolle spielt und vorkommt. Ich meine das Jahr 2015, als zehntausende Flüchtlinge kamen via Österreich, zum Beispiel aus Afghanistan und Syrien. Nach vielen Diskussionen – das kann man bei Ihnen nachlesen – haben Sie dann entschieden, mit dem Koalitionspartner SPD zusammen die Grenzen offenzulassen als humanitäre Ausnahmeentscheidung. Trotzdem kam dann der Vorwurf, es hätte dort die Herrschaft des Unrechts gegeben. Dieser Vorwurf, den zuerst CSU-Mann Seehofer erhoben hat und der ziemlichen Widerhall fand. Wie sehr hat er Sie gekränkt?

de Maizière: Na ja, das sind keine Memoiren, die ich geschrieben habe, sondern ein Buch über das Regieren. Das Kapitel, von dem Sie jetzt sprechen, hat fünf von 250 Seiten. Es behandelt die Situation, dass ein Minister auch in Ausnahmeentscheidungen eine Entscheidung treffen muss, Ausnahmelagen. Das war hier der Fall. Es kamen zehntausende von Flüchtlingen über die Grenze, und es war zu entscheiden, wie machen wir Grenzkontrollen. Das war nötig, aber wie, das war umstritten. Es war vor allem auch rechtlich umstritten und ist bis heute umstritten.

Wir haben darüber stundenlang diskutiert, das schreibe ich da im Buch im Einzelnen, und dann habe ich entschieden, dass man nicht gezwungen ist, Grenzschließungen vorzunehmen. Man könnte es machen, man muss es aber nicht machen. Es spricht viel dafür, dass es Europa rechtlich sogar untersagt ist. In der Lage habe ich dann nicht rechtlich, sondern politisch entschieden nach langer rechtlicher Abwägung, weil ich glaube, dass eine solche Schließung der Grenze in der damaligen Situation, wo die Menschen an dem Münchener Bahnhof standen und geklatscht haben, mit hässlichen Bildern, Wasserwerfern, Schildern von Polizisten, Menschen zurückzudrängen, das hätten wir, glaube ich, nicht ausgehalten. Diese Entscheidung habe ich politisch getroffen. Sie war rechtlich gut begründet, und deswegen war der Vorwurf, es hätte eine Herrschaft des Unrechts gegeben, für mich fehl am Platze und ehr-abschneidend.

von Billerbeck: Können Sie verstehen, dass dieser Tage Ihre Partei sicher immer noch mit den Entscheidungen damals und mit deren Folgen beschäftigt, man könnte sagen, geradezu obsessiv, denn es findet ja gerade ein sogenanntes Werkstattgespräch, wo es auch um Migration geht, bei Ihrer CDU statt?

de Maizière: Nein, es war ja auch immer der latent oder offen gemachte Vorwurf, weil wir regieren, weil Angela Merkel diese Entscheidung verantwortet, deswegen dürfe man nicht diskutieren, und das würde alles unterdrückt und so weiter. Deswegen ist es richtig zu sagen: Nein, es soll einmal noch alles auf den Tisch, was man damals hätte besser machen können, und dann soll nach vorne geguckt werden, wie man dafür sorgt, dass sich eine solche Situation nicht wiederholt. Das ist ein notwendiger Klärungsprozess, und danach, denke ich, könnte man dann aber auch wieder mehr nach vorne schauen.

Unter Druck vor die Presse

von Billerbeck: Bleiben wir trotzdem noch mal im Jahr 2015. Ich erinnerte mich da auch an einen Satz von Ihnen, der war, glaube ich, im September nach den Anschlägen von Paris auf das Bataclan. Da sagten Sie, warum Sie das Länderspiel Deutschland gegen die Niederlande in Hannover absagen, haben Sie so begründet, Teile der Antworten würden die Bevölkerung verunsichern. Da steckt ja drin, Kinder, glaubt mir bitte, ich mache das schon richtig. Würden Sie so einen Satz heute wieder sagen?

de Maizière: Er war genau so gemeint wie sie es eben gesagt haben. Nein, ich würde ihn heute nicht wieder sagen. In dem Buch geht es darum, wie man unter Druck eben auch dann vor der Presse auftreten muss als Minister. Und hier ging es darum, dass wir eine Terrordrohung hatten, die war zweifach. Es sollte zunächst einen Anschlag auf das Stadion geben und anschließend, während die Menschen im Bahnhof sind, im Bahnhof die zweite Bombe erfolgen. Die Situation war insoweit noch nicht bereinigt, dass noch zehntausende Menschen am Bahnhof waren, und da bekam ich die Frage, ist die Lage vorbei. So, und hätte ich gesagt, ja, und es wäre dann die Bombe hochgegangen, dann wäre ich für den Tod von vielen tausend Menschen verantwortlich oder hunderten Menschen verantwortlich gewesen. Hätte ich das Gegenteil behauptet und es hätte sich anders herausgestellt, wäre es auch nicht richtig gewesen. Kurzum, dann habe ich mich mit diesem Satz beholfen, um nicht die Unwahrheit zu sagen. Heute hätte ich vielleicht gesagt, die Lage ist vorbei, wenn alle sicher zu Hause sind und im Bett. Aber jetzt sind wir hier ruhig, Jahre später und nicht mit bebendem Herzen in der Nacht... Es war das Bemühen, glaube ich, mir anzusehen, dass wir die Lage in den Griff bekommen wollten.

von Billerbeck: Oft wird ja Politikern vorgehalten, sie seien nur am Machterhalt bis zur nächsten Wahl interessiert und träfen deshalb nur Entscheidungen, die diesem Machterhalt dienen und schauen nicht darüber hinaus. Ist eine schwierige Frage, trotzdem kurze Antwort vielleicht zum Schluss: Ist für langfristiges Denken Platz im Regierungsalltag?

de Maizière: Zunächst mal ist Machterhalt gar nichts Schlimmes. Macht braucht, Demokratien brauchen Macht. Macht muss nur kontrolliert und begrenzt werden, und Wähler können Regierungen abwählen. Sie müssen als Minister so arbeiten, dass Sie lange Linien ziehen wollen. Sie müssen sozusagen innerlich so arbeiten, dass Sie ewig im Amt sind und gleichzeitig das Gefühl haben, es kann morgen zu Ende sein. Das ist eine schwere Spannung, in der muss man leben, aber das ist auch Teil der Tatsache, dass ein Ministeramt ein schönes, aber ein Amt auf Zeit ist.

von Billerbeck: Thomas de Maizière war das, Bundespolitiker in vielen Ämtern, Abgeordneter des Deutschen Bundestages, hat jetzt ein Buch übers Regieren geschrieben, ist bei Herder erschienen. Wir haben hier über zwei Ausnahmesituationen gesprochen. Den Alltag finden Sie dann zum Nachlesen in diesem Buch. Herr de Maizière, ich danke Ihnen für das Gespräch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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