Klaus Theweleit: "Pocahontas in Wonderland" (Band I)
Matthes & Seitz, Berlin 2020
744 Seiten, 44 Euro
Klaus Theweleit: "Buch der Königstöchter" (Band II)
Matthes & Seitz, Berlin 2020
744 Seiten, 44 Euro
Klaus Theweleit: "Warum Cortés wirklich siegte" (Band III)
Matthes & Seitz, Berlin 2020
616 Seiten, 38 Euro
Klaus Theweleit: "You give me fever. Arno Schmidt. Seelandschaft mit Pocahontas" (Band IV)
Matthes & Seitz, Berlin 2020
744 Seiten, 34 Euro
Pocahontas – oder am Anfang war #MeToo
17:26 Minuten
Klaus Theweleit im Gespräch mit Joachim Scholl · 21.07.2020
Wie wurde in der abendländischen Kultur Landnahme vollzogen? Im Zentrum der Pocahontas-Tetralogie von Klaus Theweleit steht die Rolle der Frauen im eroberten Land. Der Literaturwissenschaftler zeigt, wie Harmonie vorgegaukelt wurde, die es nicht gab.
Joachim Scholl: Pocahontas, ein Name, vier Silben, und so kürzt Klaus Theweleit die vier Säulen, die vier Bände eines wahren Buchmonumentes ab. Ende der 1990er-Jahre hat er damit begonnen, jetzt ist die Tetralogie vollendet und nicht weniger als eine Weltkulturgeschichte der Kolonisation geworden. 20 Jahre, vier Bücher mit insgesamt annähernd fast 3000 Seiten. Work completed, Herr Theweleit, finis operis, das Werk ist vollendet. Wie fühlt sich das an?
Klaus Theweleit: Das fühlt sich merkwürdig an: Natürlich gut, aber merkwürdig. Besonders, da der Verlag, in dem die ersten drei Bände erschienen sind, nämlich Stroemfeld in Frankfurt, in Konkurs ging, während ich an dem Band vier gearbeitet habe.
Ich musste also einen neuen Verlag suchen, den ich glücklicherweise mit Matthes & Seitz auch fand – der sich auch bereit erklärt hat, die anderen, vergessenen Bände nachzudrucken. Ich hatte schon, als Stroemfeld in Konkurs ging, die Hoffnung beinahe aufgegeben, dass ich diesen vierten Band je in die Welt bringen würde.
Aktualität des Themas Kolonialismus
Scholl: Jetzt sind sie alle da. Vor genau sieben Jahren, Herr Theweleit, haben wir uns hier in diesem Programm über Band zwei unterhalten damals. Den nächsten Band, der jetzt die Tetralogie abschließt, haben Sie damals flott angekündigt mit den Worten: Fertig im Kopf, super gut, zur Hälfte geschrieben.
Und genau dann, in dieser Schreibzeit, hat ihr Thema, der Kolonialismus, ungeheure Fahrt aufgenommen, ist eine weltumspannende Debatte geworden. Wie hat sich denn diese permanente Aktualität auf Ihre Arbeit ausgewirkt?
Theweleit: Da ich ein nicht gerade süchtiger, aber ein regelmäßiger und auch auf Zeitungen angewiesener Zeitungsleser bin, ist natürlich die ganze Diskussion – besonders nach 2015 in der sogenannten Flüchtlingsfrage: Wie viele dürfen nach Deutschland? Wie viele waren es wirklich? Und der ganze Aufruhr, der in unserem Land dadurch verursacht wurde – das ist natürlich alles eingegangen in das Buch.
Also politische Gewalt, Rechte und politische Rechte ist in das neue Nachwort von "Männerphantasien" eingegangen, in den neuen Band sowieso. Und für die vier Bände habe ich ein neues Gesamtvorwort geschrieben und habe das mit einem zweiten Diskussionsstrang verbunden, der in den letzten drei Jahren relevant geworden ist, nämlich mit der #MeToo-Debatte.
Denn wenn ich am Anfang von Band zwei schreibe, am Anfang war die Einwanderung – und ich meine damit die der indogermanischen Bevölkerungshorden in das, was später Griechenland heißen wird – dann passiert das ja nicht als Einwanderung, sondern als Eroberung. Und zu dieser Eroberung gehört, dass in der Regel die Männer, die da sind, kriegerisch vertrieben oder erschlagen werden. Oder sie flüchten und einige passen sich an.
Aber die Frauen bleiben in aller Regel da. Und die werden die Frauen der neuen Eroberer, wie zum Beispiel in Amerika die indigenen Frauen die Frauen der Spanier werden. Das geschieht über Vergewaltigung. Also kommt zu dem Satz "Am Anfang war die Einwanderung" der Satz "Am Anfang war #MeToo" dazu.
So ist bisher die Kolonialgeschichte nicht geschrieben worden, so musste sie aber meiner Meinung nach geschrieben werden. Und das sind die beiden Hintergrundstränge dieser Bände.
Eine fantasierte Liebesgeschichte
Scholl: Genau diese beiden Sätze stehen hier auf meinem Papier. Dieser bibelmäßige erste und dann immer wiederholte Satz: "Am Anfang war die Einwanderung" wird durch "Am Anfang war #MeToo" ergänzt. War denn die Indianerhäuptlingstochter Pocahontas in diesem Sinne das erste #MeToo-Opfer?
Theweleit: In der indianischen Erzählung, die es davon ja auch gibt neben der des Kolonisten John Smith, die die amerikanischen Kinder in den Schulbüchern lernen. In der indianischen Erzählung also wird eine Liebesgeschichte fantasiert, zu der John Smith selber Anlass gab, indem er – aber erst nach dem Tod der Pocahontas – behauptete, dass sie ihm das Leben gerettet habe: Durch diese Bewegung, ihren Kopf auf seinen Kopf zu legen, was die Holzknüppel, die die "indians" auf ihn niederprasseln lassen wollten, stoppte. Das geht bis zu Disney in einer Sorte Lovestory.
Auch in dieser Illustration bewahrt Pocahontas Kapitän John Smith vor dem Tod.© imago / Ken Welsh
Die Erzählung der überlebenden Powhatan, von denen es heute auch noch wenige gibt, ist anders. Die Überlebenden der Algonkin-Stämme, die das heutige Virginia bewohnten, erzählen es anders: Die erzählen, Pocahontas wurde entführt. Das ist in der anderen Erzählung zwar auch der Fall, aber in der Algonkin-Erzählung wird sie in Jamestown, der ersten Stadt der Siedler, vergewaltigt.
Sie wird geschwängert, sie wird zwangsverheiratet, sie wird zwangschristianisiert, sie wird nach London mehr oder weniger verschleppt als Reklame für das neue Tabakland. Und sie wird in London vergiftet – aus Furcht, sie könne zurückkommen und als Königstochter Ansprüche auf dieses Land stellen.
Nach langen Überlegungen habe ich mich der zweiten Erzählung angeschlossen, sie ist sehr wahrscheinlich richtig.
Urmythos der westlichen Welt
Scholl: Sie sehen ja in der Geschichte von Pocahontas, die sich eben mit dem Kolonisator John Smith verbindet – auf gewaltlose oder weniger gewaltlose Weise – nicht nur einen Gründungsmythos der USA, sondern Sie deuten ihn auch als einen Urmythos der gesamten westlich-europäischen Welt. Können Sie uns diesen Gedanken vielleicht in den Grundzügen vermitteln?
Theweleit: Ja, denn am Anfang unserer Erzählkultur, schriftlich fängt das ja an mit Homers Ilias, mit Troja. Aber zeitlich davor liegt der Zug der Argonauten mit dem Schiff durch das Schwarze Meer, ans Ende des Schwarzen Meers nach Kolchis. Der Grieche Iason mit dem Auftrag, dort das Goldene Vlies, das auf welche Weise auch immer dorthin gekommen ist, nach Griechenland zurückzuholen. Und das kann er unmöglich schaffen!
Er schafft das nur durch die Hilfe eines zauberhaften und zauberkundigen Wesens namens Medea. Und Medea ist die Tochter des Königs von Kolchis, Aietes, und sie verhilft dem Kolonisten, dem Kolonisator zu seinem Vlies.
Heiner Müller sagt, Iason ist der erste Kolonisator der Geschichte. Das ist völlig richtig! Und ohne Hilfe der Königstochter schafft er das nicht. Und diese Erzählung wiederholt sich die ganze griechische Mythologie hindurch – dort erzählen die Griechen: Sie werten ihre Einwanderung nicht als Vergewaltigungstaten, sondern als Eroberungszüge ihrer Götter, Zeus, Poseidon, Apollon.
Und diese beschlafen Königstöchter und schwängern diese. Und alle Helden der frühen Mythologie von Theseus, Perseus, Herakles und so weiter sind Töchter aus solchen Verbindungen. Das ist der Kern der griechischen Mythologie
Das wiederholt sich bei Pocahontas: Sie läuft zum Kolonisator über. Sie hilft tatsächlich, im nächsten Winter die Engländer zu ernähren. Das ist eine gesicherte Tatsache. Es wiederholt sich bei der mexikanischen Malinche, ohne die, ohne deren Dolmetscherkünste, Hernán Cortés seinen Feldzug nach Tenochtitlán nie hätte zu Ende bringen können.
Wir haben also diesen Prozess der Landnahme über den Körper der Königstochter die ganze sogenannte abendländische Geschichte hindurch.
Viren statt Feuerwaffen
Scholl: Gesetzt, wir sind unterwegs im Bereich kolonialistischer Landnahmen, da stellt sich die Frage, was haben Götter mit Landnahmen an der Hacke? Das ist der Sound einer der typischen Sätze von Klaus Theweleit, wie man sie immer wieder auf den 3000 Seiten seiner Tetralogie liest.
Sie haben uns die Götterfrage mit der Landnahme gerade schon entwickelt, jetzt aber die Frage: "Warum Cortés wirklich siegte" – so heißt der jetzt frisch erschienene Band. Warum hat Hernán Cortés, der Eroberer Mexikos und der Aztekenschlächter, gewonnen? Es waren weniger die Feuerwaffen, nicht wahr?
Der spanische Eroberer Mexikos, Hernan Cortéz: Mit dabei La Malinche. (Ausschnitt)© imago / WHA United Archives
Theweleit: Es waren weniger die Feuerwaffen. Die waren es natürlich auch, die alleine hätten aber sicher nicht gereicht. Und wären die Kulturen, die erobert wurden, in die Lage gekommen, was sie irgendwann sicher wären, auch solche Waffen zu entwickeln, dann hätten die Spanier und die Engländer schlechte Karten gehabt, weil sie wahnsinnig in der Unterzahl waren.
Es muss also andere Gründe geben. Als ich diesen Untertitel formulierte, kannte ich einen Grund noch nicht so wie heute durch die Arbeiten von Jared Diamond und anderen Mikrobiologen, die bei Untersuchungen der Überreste der Toten von damals, der Indigenen, herausbekommen haben: Ein Grund ist also, dass die meisten der Indigenen mit Sicherheit an Viren gestorben sind. Und zwar nicht, wie oft angenommen, an Masern und Grippe und Ähnlichem, sondern an Haustierviren.
Und warum an den Haustierviren? Weil es eine Haustierdomestikation in den Amerikas nicht gegeben hat. Weil dort nach der letzten Eiszeit so gut wie keine Tiere überlebten, nur Lama und Hund hatten überlebt. Alles andere, auch die Pferde, Schweine, Hühner und so weiter, kommt über Europäer in die Amerikas und bringt dort die Indigenen um - und zwar zu 95 Prozent. Und nicht nur eine Million, wie immer mal beschönigend gesagt wurde, sondern mindestens 20 Millionen Tote, durch Viren getötet.
Da kommen die anderen Sachen dazu, die Schiffe, die Waffen und so weiter – aber das ist der Hauptgrund. Und dann habe ich mich von dieser Frage ein bisschen entfernt und einen neuen, weiteren Untertitel gemacht: Technologiegeschichte der eurasisch-amerikanischen Kolonialismen.
Gewalt in Gestalt von Technologien
Scholl: Diese Haustierzucht, das ist ein Kolonialismus, wie man ihn, glaube ich, so noch nicht entwickelt gelesen hat. Das ist nur ein Motiv, ein Strang in einem ganzen Geflecht von technologischen Kolonialismen, das Sie akribisch verknüpfen. Man könnte sagen, zu einer Art Quellcode unserer Zivilisation.
Was auch immer er aber an Fortschritt erzeugt – dieser Code basiert immer, immer, immer auf Gewalt. Das ist furchtbar ernüchternd, oder?
Theweleit: Es basiert auf Gewalt, aber diese Gewalt ist nicht einfach die, die irgendwo einmarschiert und Leuten eins über den Schädel zieht und die Frauen grabscht, sondern die tatsächliche Gewalt dieser Kultur besteht in bestimmten Techniken, in Technologien.
An der Haustierzucht und an der Wildgetreidezucht, die dazugehört, ist mir aufgegangen, dass das ja nicht einfach landwirtschaftliche Vorgänge sind, sondern es muss ausgesucht werden: Wer ist geeignet? Wie muss man die Tiere füttern? Wie muss man sie halten? Was macht man mit den Ställen? Wie geht die Fortpflanzung?
All diese Punkte – das ist ein Studium, das ist ein richtiges Zuchtstudium, das diese frühen Landwirte anlegen. Genauso mit dem Getreide. Und immer mit diesen beiden Prinzipien, die sich mir dann auftaten: Man segmentiert Teile der Wirklichkeit, behandelt sie in einer bestimmten Weise. Sieht, was geht. Sieht, was nicht geht. Dann bildet man Folgen davon, Sequenzen.
Die drum herum lernen das auch. Und das setzt sich fort über dann Metallschmelze, Tausende Jahre später, wo Erze und Metall und die Schlacke getrennt werden. Es setzt sich fort im Schiffsbau, zusammengesetzt aus ganz vielen verschiedenen Teilen: Seilen, Segeln, Masten, Hölzer von hier, Metalle von dort, bis hin zum Alphabet, das meiner Meinung nach daraus entsteht.
Diese Technik, die Welt in 26 Buchstaben, 24 Buchstaben zuerst, zu zerlegen und daraus ein Aufzeichnungsgerät zu machen, das phonetische Alphabet – das ist der Unterschied zu den Schriften vorher, die es gibt, das griechische phonetische Alphabet.
Und das geht weiter in Mathematisierung, Geometrisierung des Raums, Globus, Weltkarte anlegen, immer in Planquadraten, Längengrade, Breitengrade bis zur Atomstruktur, bakterielle Struktur, Mikroskop, heute in den Computern dasselbe Prinzip, Segment, Segment, Segmentierung, Segmentierung, endlose Sequenzketten, die wir heute in der sogenannten Digitalisierung haben.
"Die koloniale Gewalt ist in uns"
Scholl: Aber ich möchte noch mal auf den psychologischen Effekt dieser Technologieentwicklung zu sprechen kommen. Wir im Deutschlandfunk Kultur haben ja unsere aktuelle Denkfabrik unter eben diesen Imperativ gestellt: "Dekolonisiert euch!"
Viele Hörerinnen und Hörer machen da mit, und auf diese Seite könnte man einen Satz von Ihnen stellen, Herr Theweleit, da schreiben Sie: "Was habe ich für eine Chance, Pazifist zu sein, wenn all die Kulturtechniken, durch die ich atme, wahrnehme, denke, produziere, durch die ich liebe und lebe, selber Gewalt sind, wenn meine Friedfertigkeit selber Gewalt einschließt?"
Das heißt ja nichts anderes, als dass wir ganz schlechte Karten, dass wir fast keine Chance haben, oder?
Theweleit: Das Bewusstsein davon, dass wir durch diese Anhäufung all dieser Technologien, über den Perspektivismus bis hin zum heutigen Computer, den auch die "Ungebildetsten" oder "Dümmsten" von uns im Körper haben, dass wir dazu übergegangen sind, das alles für eine Art von unserer Natur zu halten, also für unsere natürlichen Fähigkeiten. Dabei übersehen wir vollkommen, dass große Teile der Welt vollkommen anders zusammengebaut sind.
Das Buch läuft also hinaus auf die Beschreibung unserer Personenstruktur, die sich völlig unterscheidet von der, was bei Freud das Ich heißt oder in der Philosophie das Objekt heißt. Ich nenne das heute Segment-Ich und diese Segmente sind all diese Technologien in unseren Körpern, die es uns ermöglichen, sozusagen von einem Wirklichkeitszustand in einen anderen überzugehen, das aber nicht mehr als schizophren zu erleben wie noch um 1900 und angstbesetzt, sondern als eine natürliche Kulturtechnik, die wir beherrschen.
Wir sind also einmal am Tag mehrere Personen und das fängt bei Leuten wie Cortés an. Und das beschreibe ich detailliert. Also die koloniale Gewalt ist in uns. Wir sind Rassisten, ohne es zu wollen.
Wie verwandeln wir uns?
Scholl: In einem anderen Band, auf den wir jetzt vielleicht ganz kurz noch zu sprechen kommen, raten Sie uns zu Arno Schmidts "Seelenlandschaft mit Pocahontas". Sie haben eine Seelandschaft mit Pocahontas daraus gemacht und machen auch hier das hübsche Wortspiel Poca-haunt-us, also Englisch: Poca, sie verfolgt uns. Ist es bei Ihnen jetzt damit vorbei mit der Verfolgung?
Theweleit: Mit der Verfolgung? Pocahontas mit "a" ist kein Wortspiel von mir, sondern eins von Arno Schmidt. Sein literarisches Projekt ist ja sozusagen eine literarische Geisterbeschwörung der Welt und der Weltgeschichte.
Und in diesem Fall nimmt er die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg und versucht, eine sexuelle Erzählung zu machen, was sowieso eine Sensation war in dieser ganzen prüden und verdrängenden Atmosphäre nach dem Zweiten Weltkrieg.
Über dieses Indianermädchen, diese Figur ... die Erzählung bekam natürlich sofort Pornografievorwürfe, Prozesse und alles mögliche auf dieser Ebene. Das ist auch genau das, was er ansprechen wollte; das ist der Punkt: Wie verwandeln wir uns? Wie werden wir zum Beispiel den Kolonisten in unserem Körper los? Das geht nur über Beziehungen und zentral über Liebesbeziehungen. Man braucht menschlich vernünftige, freundliche, liebevolle Beziehungen zu anderen, um diese Sorte verhärteter Technologiemensch, der die meisten von uns geworden sind, aus unseren Körpern loszuwerden.
Und deswegen gehört diese Schmidt-Erzählung sozusagen ganz natürlich ans Ende des vierten Bandes dieser Pocahontas-Tetralogie.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
