Stürmer hält UN-Schutztruppe nur bei Zustimmung beider Seiten für sinnvoll
Moderation: Joachim Scholl · 24.07.2006
Der Historiker Michael Stürmer bezweifelt den Erfolg einer geplanten internationalen Schutztruppe für die israelisch-libanesische Grenzregion. Einen sehr gemischten, großen Verband von UN-Truppen in eine Lage zu senden, mit der weder die Hisbollah, noch die Israelis annähernd zufrieden seien, sei ein "Weg in ein riesiges Desaster", sagte Stürmer.
Scholl: Herr Stürmer, in der Zeitung "Die Welt", deren Korrespondent Sie auch sind, Michael Stürmer, haben Sie am vergangenen Freitag geschrieben: "Die Märkte für Öl, Gold und Aktien dramatisieren, was die Politik nur widerstrebend zur Kenntnis nimmt: Im Nahen Osten ist Krieg ohne Regeln, doch nicht ohne Logik". Was ist das für eine Logik?
Stürmer: Es gibt mehrere Logiken, und deshalb kommen die auch nicht zusammen. Es ist kein symmetrischer Krieg, sondern total asymmetrisch. Erst mal muss man davon ausgehen, die Vereinten Nationen, der Sicherheitsrat hat vor zwei Jahren sehr klar und vernünftig festgestellt, im Libanon müssen alle Milizen, alle Milizen entwaffnet werden. Das geschah auch mit Ausnahme von Hisbollah. Hisbollah, und da sind wir bei der zweiten Logik, Hisbollah wird unterstützt von Syrien und massiv aufgerüstet von Teheran, das heißt vom Iran, und die führen wiederum ihren Krieg, Iran führt seinen Krieg an vielen Fronten im Irak, gegen Amerika, Dominanz der Schiiten, Iran führt den Krieg um die eigene Atomwaffe, das heißt, sie wollen die Hauptmacht am Golf werden, und sie führen den Krieg direkt über Hisbollah, die sie mit etwa 12.000 Raketen aufgerüstet haben, und dann können Sie noch ein paar andere Logiken da reinbringen.
Scholl: Sie nennen diesen Krieg, Michael Stürmer, diesen militärischen Konflikt, jetzt einen Krieg der postmodernen Version. Was ist daran postmodern?
Stürmer: Also ein moderner Krieg, wir erinnern uns alle an den Kalten Krieg, ist der Krieg der nicht stattfindet, nicht als Schießkrieg stattfindet. Es ist mehr oder weniger ein Krieg, wie wir ihn im Nahen Osten erlebt haben, 1967 ein Panzerkrieg, Luftwaffenkrieg, 1973 Panzerkrieg und Luftwaffenkrieg. Hier funktioniert es ganz anders. Dies ist ein Krieg, der sich sozusagen völlig asymmetrisch abspielt. Die israelische Armee mit all ihren drei oder vier Bestandteilen ist natürlich als militärischer Körper, als militärische Schlagkraft allen anderen haushoch überlegen für kurze Zeit, für 10, 14 Tage vielleicht.
Auf der Gegenseite haben Sie Hisbollah. Hisbollah hat ein Doppelgesicht. Hisbollah ist eine politische Partei, sie tun gute Werke, sie kümmern sich um Wohlfahrt, sie pflegen die Armen und gleichzeitig haben sie einen militanten Arm, der Krieg führt, und zwar einen Partisanenkrieg. Gegen Partisanenkriege im eigenen Land ist eine fremde Besatzung nahezu hoffnungslos. Deswegen gehen die Israelis ja auch rein und sofort wieder raus. Sie wollen ja nicht den Libanon, den Südlibanon wieder besetzen, was sie bis zum Jahr 2000 gemacht haben und wo sie dann mit Recht sich zurückgezogen haben.
Das sind diese Asymmetrien, weshalb es ja auch keinen gemeinsamen Punkt gibt, keinen Punkt des Kompromisses. Hier können Sie nicht Kompromisse schließen, weil jede Seite bereit ist, sozusagen bis zum Ende zu kämpfen. Die Iraner sind bereit, bis zum letzten Libanesen zu kämpfen, und je schlimmer auf den Fernsehschirmen der arabischen Welt und der ganzen Welt die Bilder sind, desto besser für Iran, denn: Was passiert? Der Iran schwächt damit Israel, er schwächt damit die sunnitischen Regime Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien usw., die in gewisser Weise feindliche, stille, ich will nicht sagen, Verbündete der Israelis sind, aber doch sagen, es ist gut, dass die Israelis die Hisbollah klein halten und den Iran eindämmen.
Scholl: Michael Stürmer, im August erscheint Ihr neues Buch, das die ganz große weltpolitische Perspektive eröffnet. Man hört das schon im Titel: ”Welt ohne Weltordnung" heißt es. Die neue Eskalation jetzt zwischen Israel und Libanon, die konnten Sie nicht mehr ins Manuskript einarbeiten. An einer Stelle aber beschreiben Sie die Region als geopolitisches Zentrallabor. Sie haben jetzt schon einige Experimente, einige Versuchsanordnungen genannt.
Stürmer: Ach wissen Sie, die Konstellation, die wir gegenwärtig sehen, hat sich ja seit langem abgezeichnet, die ist ja nicht so neu. Sie müssen ja die Grundkonstellation haben, sonst sind die Nachrichten des nächsten Tages das, was Ihre ganze Arbeit schon wieder überholt macht, Sie müssen die Grundkonstellation, das ist in dem Buch schon drin. Da ist also die Grundkonstellation der nächsten Jahre drin. Insofern wird das nicht davon überholt. Es werden ja nicht dauernd neue Karten ins Spiel kommen.
Scholl: Herr Stürmer, jetzt haben Sie mich missverstanden, ich wollte Sie nicht kritisieren. Sie haben es sozusagen als Zentrallabor beschrieben, und sozusagen diese Kräfteverhältnisse, die jetzt diskutiert werden, analysieren Sie, zum Beispiel auch der Rückzug der Israelis aus dem südlichen Libanon im Jahr 2000 deuten Sie als ein fatales Zeichen der Schwäche. Man hat diesen Schritt damals als wichtiges Signal zu einem friedlichen Ausgleich verstanden. War das falsch?
Stürmer: Das war, also ich glaube, dass ich diesen Zusammenhang ziemlich gut kenne, denn ich habe davor einen langen Abend mit Ehud Barak verbracht, der das ja dann durchgezogen hat, früherer Generalstabschef und dann Ministerpräsident. Die Verluste stiegen den Israelis so sehr, dass sie sagten, das halten wir nicht durch, und das ist es im Grunde auch nicht wert. Wenn wir eine größere Friedensregelung bekommen, das heißt, wenn wir sicherstellen, dass aus dem südlichen Libanon nicht weiterhin jeden Tag Dutzende von Katjuscha-Raketen gegen uns fliegen, das hat ja dann auch sechs Jahre gehalten.
Was für die Israelis allerdings ein taktischer vernünftiger Rückzug war sozusagen mit wehenden Fahnen, war für die Palästinenser und war für die Hisbollah natürlich ein Beweis, dass die Israelis Nerven haben und dass man sie mit High-Tech und Low-Tech, und die Hisbollah kann auch mit High-Tech arbeiten, durchaus zum Rückzug zwingen kann. Das heißt, auch dieser Rückzug hatte zwei Seiten.
Aber, um noch mal zurückzukommen auf den Begriff Zentrallabor, also eins ist klar: Hier entstehen unsere Ölpreise, unsere Energiepreise und damit das Wohl und Wehe unserer Wirtschaften und damit unserer sozialen Strukturen.
Das Zweite ist, in dieser Region werden die religiösen Fronten geschärft. Man muss nicht gleich mit Samuel Huntington von den "brennenden Grenzen des Islam" sprechen, aber es ist klar, dass die gesamte islamische Welt, und das sind über eine Milliarde Menschen, dass die wie gebannt vor den Fernsehschirmen sehen und die Fäuste ballen. Hier kommt eine Destabilisierung durch diesen kleinen Krieg, der ja eigentlich ein winziger Krieg ist, gemessen an Kriegen, die das 20. Jahrhundert erlebt hat, ein winziger Krieg, aber hier wird er fokussiert und insofern destabilisiert er das gesamte Weltgeschehen, deshalb Zentrallabor.
Scholl: Herr Stürmer, Sie schreiben in Ihrem Buch: "Ungleichzeitigkeit, Ungleichgewicht, Unregierbarkeit werden mehr und mehr zur Signatur der Epoche, und keine Weltordnung hat mehr die Macht, die Kräfte zu disziplinieren und einzubinden." Nun haben wir uns ja darüber durchaus gefreut, dass die Ordnung des Kalten Krieges zusammengebrochen ist. Man hat sogar hoffnungsfroh vom Ende der Geschichte gesprochen, als die gegenseitige Vernichtung von Ost und West als Drohung aus der Welt war. Wenn man Ihr Buch nun liest, hat man das Gefühl, das waren beschauliche, fast selige Zeiten.
Stürmer: Es waren immerhin berechenbare Zeiten. Wissen Sie, wenn Sie die Wahl haben zwischen einem Gegner, der ungefähr so denkt wie Sie, ungefähr so bewaffnet ist, der auch durchaus vor hat, im Bett zu sterben und nicht in einem Feuerball aufzugehen, dann leben Sie sicherer, als wenn Sie einen Gegner haben, der überall und nirgends ist, der bereit ist sich zu opfern, der sagt, je schlimmer, desto besser, wir lieben den Tod, ihr liebt das Leben. Ja, das sind ja die Phrasen und auch die Kriegserklärungen, die wir so täglich hören. Es ist eine Wahl, die, philosophisch gesprochen, unlösbar ist.
Politisch gesprochen, hatten wir im Kalten Krieg an den zentralen Konfliktlinien wenigstens Stabilität um einen ungeheuerlichen und im Grunde unvorstellbaren Preis, nämlich die Welt war abhängig davon, dass das Gleichgewicht des Schreckens, das Gleichgewicht des Weltenendes, könnte man auch sagen, dass das hielt.
Heute sind die Amerikaner ganz klar dominant, die anderen Mächte, China, Russland, sind keineswegs darauf aus, mit den Amerikanern in irgendeinen Riesenkonflikt zu geraten. Das ist etwas völlig anderes. Nur: Wir sind durch Cyberwar durch den Terroristen, aber auch durch die mögliche Kombination von Terror und Massenvernichtungswaffen sind wir an ganz entscheidenden Stellen unserer Zivilisation höchst verwundbar, und zwar jederzeit und überall, und das ist unser Problem heute, es gibt keine Fronten mehr.
Scholl: Kommen wir nochmal zurück zum Nahen Osten. Welche Rolle könnten denn hier die Vereinten Nationen spielen? Man sucht sie als gestaltende Kraft in Ihrem Buch ziemlich vergebens.
Stürmer: Ja, das ist vielleicht, also ich hätte da noch mehr… Es hätte mich auch gereizt, noch ein langes Kapitel über die guten Taten und die Potentiale der Vereinten Nationen zu schreiben. Nur nehmen Sie diese vorhin schon angesprochene Resolution des Sicherheitsrates 1559, in Libanon müssen alle Milizen entwaffnet werden. Wer hat die Hisbollah entwaffnet? Niemand. Wer will sie entwaffnen? Die Israelis.
Scholl: Wäre denn eine UN-Truppe mit Kampfauftrag, wie sie jetzt sozusagen auch gefordert wird, wäre das eine Lösung?
Stürmer: Ja, ich kann mir diese Truppe noch nicht so richtig vorstellen. Ich kann mir vorstellen, dass, wenn alle Seiten, und das heißt die libanesische Regierung, die will das sowieso, die will natürlich keine Kämpfe, weil sie es gar nicht aushalten kann, sie ist sehr, sehr schwach, sehr zerrissen. Ob die Hisbollah und ihre Auftraggeber einen Waffenstillstand haben wollen, nur dann, wenn er zu ihren Bedingungen kommt. Ob die Israelis mit der halb getanen Arbeit, die Hisbollah zu zerschmettern, zufrieden sind mit einem Waffenstillstand, das frage ich mich auch. Das heißt, UN-Truppen, einen sehr gemischten Verband, der ziemlich groß sein müsste, in dieses Gelände rein zu schicken, in dem weder die Hisbollah noch die Israelis mit der Lage einigermaßen leben wollen und können, halte ich für den Weg in ein riesiges Desaster. Sie können UN-Truppen, Blauhelme nur, auch rechtlich übrigens, nur dann dahin schicken, wenn die Hauptkonfliktparteien der Meinung sind, es ist besser, wir haben eine sozusagen eine beruhigende Kraft im Lande, weil wir uns gegenseitig nicht mehr überwältigen können. Diese Lage ist aber noch lange nicht hergestellt.
Scholl: Vielen Dank für das Gespräch.
Stürmer: Es gibt mehrere Logiken, und deshalb kommen die auch nicht zusammen. Es ist kein symmetrischer Krieg, sondern total asymmetrisch. Erst mal muss man davon ausgehen, die Vereinten Nationen, der Sicherheitsrat hat vor zwei Jahren sehr klar und vernünftig festgestellt, im Libanon müssen alle Milizen, alle Milizen entwaffnet werden. Das geschah auch mit Ausnahme von Hisbollah. Hisbollah, und da sind wir bei der zweiten Logik, Hisbollah wird unterstützt von Syrien und massiv aufgerüstet von Teheran, das heißt vom Iran, und die führen wiederum ihren Krieg, Iran führt seinen Krieg an vielen Fronten im Irak, gegen Amerika, Dominanz der Schiiten, Iran führt den Krieg um die eigene Atomwaffe, das heißt, sie wollen die Hauptmacht am Golf werden, und sie führen den Krieg direkt über Hisbollah, die sie mit etwa 12.000 Raketen aufgerüstet haben, und dann können Sie noch ein paar andere Logiken da reinbringen.
Scholl: Sie nennen diesen Krieg, Michael Stürmer, diesen militärischen Konflikt, jetzt einen Krieg der postmodernen Version. Was ist daran postmodern?
Stürmer: Also ein moderner Krieg, wir erinnern uns alle an den Kalten Krieg, ist der Krieg der nicht stattfindet, nicht als Schießkrieg stattfindet. Es ist mehr oder weniger ein Krieg, wie wir ihn im Nahen Osten erlebt haben, 1967 ein Panzerkrieg, Luftwaffenkrieg, 1973 Panzerkrieg und Luftwaffenkrieg. Hier funktioniert es ganz anders. Dies ist ein Krieg, der sich sozusagen völlig asymmetrisch abspielt. Die israelische Armee mit all ihren drei oder vier Bestandteilen ist natürlich als militärischer Körper, als militärische Schlagkraft allen anderen haushoch überlegen für kurze Zeit, für 10, 14 Tage vielleicht.
Auf der Gegenseite haben Sie Hisbollah. Hisbollah hat ein Doppelgesicht. Hisbollah ist eine politische Partei, sie tun gute Werke, sie kümmern sich um Wohlfahrt, sie pflegen die Armen und gleichzeitig haben sie einen militanten Arm, der Krieg führt, und zwar einen Partisanenkrieg. Gegen Partisanenkriege im eigenen Land ist eine fremde Besatzung nahezu hoffnungslos. Deswegen gehen die Israelis ja auch rein und sofort wieder raus. Sie wollen ja nicht den Libanon, den Südlibanon wieder besetzen, was sie bis zum Jahr 2000 gemacht haben und wo sie dann mit Recht sich zurückgezogen haben.
Das sind diese Asymmetrien, weshalb es ja auch keinen gemeinsamen Punkt gibt, keinen Punkt des Kompromisses. Hier können Sie nicht Kompromisse schließen, weil jede Seite bereit ist, sozusagen bis zum Ende zu kämpfen. Die Iraner sind bereit, bis zum letzten Libanesen zu kämpfen, und je schlimmer auf den Fernsehschirmen der arabischen Welt und der ganzen Welt die Bilder sind, desto besser für Iran, denn: Was passiert? Der Iran schwächt damit Israel, er schwächt damit die sunnitischen Regime Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien usw., die in gewisser Weise feindliche, stille, ich will nicht sagen, Verbündete der Israelis sind, aber doch sagen, es ist gut, dass die Israelis die Hisbollah klein halten und den Iran eindämmen.
Scholl: Michael Stürmer, im August erscheint Ihr neues Buch, das die ganz große weltpolitische Perspektive eröffnet. Man hört das schon im Titel: ”Welt ohne Weltordnung" heißt es. Die neue Eskalation jetzt zwischen Israel und Libanon, die konnten Sie nicht mehr ins Manuskript einarbeiten. An einer Stelle aber beschreiben Sie die Region als geopolitisches Zentrallabor. Sie haben jetzt schon einige Experimente, einige Versuchsanordnungen genannt.
Stürmer: Ach wissen Sie, die Konstellation, die wir gegenwärtig sehen, hat sich ja seit langem abgezeichnet, die ist ja nicht so neu. Sie müssen ja die Grundkonstellation haben, sonst sind die Nachrichten des nächsten Tages das, was Ihre ganze Arbeit schon wieder überholt macht, Sie müssen die Grundkonstellation, das ist in dem Buch schon drin. Da ist also die Grundkonstellation der nächsten Jahre drin. Insofern wird das nicht davon überholt. Es werden ja nicht dauernd neue Karten ins Spiel kommen.
Scholl: Herr Stürmer, jetzt haben Sie mich missverstanden, ich wollte Sie nicht kritisieren. Sie haben es sozusagen als Zentrallabor beschrieben, und sozusagen diese Kräfteverhältnisse, die jetzt diskutiert werden, analysieren Sie, zum Beispiel auch der Rückzug der Israelis aus dem südlichen Libanon im Jahr 2000 deuten Sie als ein fatales Zeichen der Schwäche. Man hat diesen Schritt damals als wichtiges Signal zu einem friedlichen Ausgleich verstanden. War das falsch?
Stürmer: Das war, also ich glaube, dass ich diesen Zusammenhang ziemlich gut kenne, denn ich habe davor einen langen Abend mit Ehud Barak verbracht, der das ja dann durchgezogen hat, früherer Generalstabschef und dann Ministerpräsident. Die Verluste stiegen den Israelis so sehr, dass sie sagten, das halten wir nicht durch, und das ist es im Grunde auch nicht wert. Wenn wir eine größere Friedensregelung bekommen, das heißt, wenn wir sicherstellen, dass aus dem südlichen Libanon nicht weiterhin jeden Tag Dutzende von Katjuscha-Raketen gegen uns fliegen, das hat ja dann auch sechs Jahre gehalten.
Was für die Israelis allerdings ein taktischer vernünftiger Rückzug war sozusagen mit wehenden Fahnen, war für die Palästinenser und war für die Hisbollah natürlich ein Beweis, dass die Israelis Nerven haben und dass man sie mit High-Tech und Low-Tech, und die Hisbollah kann auch mit High-Tech arbeiten, durchaus zum Rückzug zwingen kann. Das heißt, auch dieser Rückzug hatte zwei Seiten.
Aber, um noch mal zurückzukommen auf den Begriff Zentrallabor, also eins ist klar: Hier entstehen unsere Ölpreise, unsere Energiepreise und damit das Wohl und Wehe unserer Wirtschaften und damit unserer sozialen Strukturen.
Das Zweite ist, in dieser Region werden die religiösen Fronten geschärft. Man muss nicht gleich mit Samuel Huntington von den "brennenden Grenzen des Islam" sprechen, aber es ist klar, dass die gesamte islamische Welt, und das sind über eine Milliarde Menschen, dass die wie gebannt vor den Fernsehschirmen sehen und die Fäuste ballen. Hier kommt eine Destabilisierung durch diesen kleinen Krieg, der ja eigentlich ein winziger Krieg ist, gemessen an Kriegen, die das 20. Jahrhundert erlebt hat, ein winziger Krieg, aber hier wird er fokussiert und insofern destabilisiert er das gesamte Weltgeschehen, deshalb Zentrallabor.
Scholl: Herr Stürmer, Sie schreiben in Ihrem Buch: "Ungleichzeitigkeit, Ungleichgewicht, Unregierbarkeit werden mehr und mehr zur Signatur der Epoche, und keine Weltordnung hat mehr die Macht, die Kräfte zu disziplinieren und einzubinden." Nun haben wir uns ja darüber durchaus gefreut, dass die Ordnung des Kalten Krieges zusammengebrochen ist. Man hat sogar hoffnungsfroh vom Ende der Geschichte gesprochen, als die gegenseitige Vernichtung von Ost und West als Drohung aus der Welt war. Wenn man Ihr Buch nun liest, hat man das Gefühl, das waren beschauliche, fast selige Zeiten.
Stürmer: Es waren immerhin berechenbare Zeiten. Wissen Sie, wenn Sie die Wahl haben zwischen einem Gegner, der ungefähr so denkt wie Sie, ungefähr so bewaffnet ist, der auch durchaus vor hat, im Bett zu sterben und nicht in einem Feuerball aufzugehen, dann leben Sie sicherer, als wenn Sie einen Gegner haben, der überall und nirgends ist, der bereit ist sich zu opfern, der sagt, je schlimmer, desto besser, wir lieben den Tod, ihr liebt das Leben. Ja, das sind ja die Phrasen und auch die Kriegserklärungen, die wir so täglich hören. Es ist eine Wahl, die, philosophisch gesprochen, unlösbar ist.
Politisch gesprochen, hatten wir im Kalten Krieg an den zentralen Konfliktlinien wenigstens Stabilität um einen ungeheuerlichen und im Grunde unvorstellbaren Preis, nämlich die Welt war abhängig davon, dass das Gleichgewicht des Schreckens, das Gleichgewicht des Weltenendes, könnte man auch sagen, dass das hielt.
Heute sind die Amerikaner ganz klar dominant, die anderen Mächte, China, Russland, sind keineswegs darauf aus, mit den Amerikanern in irgendeinen Riesenkonflikt zu geraten. Das ist etwas völlig anderes. Nur: Wir sind durch Cyberwar durch den Terroristen, aber auch durch die mögliche Kombination von Terror und Massenvernichtungswaffen sind wir an ganz entscheidenden Stellen unserer Zivilisation höchst verwundbar, und zwar jederzeit und überall, und das ist unser Problem heute, es gibt keine Fronten mehr.
Scholl: Kommen wir nochmal zurück zum Nahen Osten. Welche Rolle könnten denn hier die Vereinten Nationen spielen? Man sucht sie als gestaltende Kraft in Ihrem Buch ziemlich vergebens.
Stürmer: Ja, das ist vielleicht, also ich hätte da noch mehr… Es hätte mich auch gereizt, noch ein langes Kapitel über die guten Taten und die Potentiale der Vereinten Nationen zu schreiben. Nur nehmen Sie diese vorhin schon angesprochene Resolution des Sicherheitsrates 1559, in Libanon müssen alle Milizen entwaffnet werden. Wer hat die Hisbollah entwaffnet? Niemand. Wer will sie entwaffnen? Die Israelis.
Scholl: Wäre denn eine UN-Truppe mit Kampfauftrag, wie sie jetzt sozusagen auch gefordert wird, wäre das eine Lösung?
Stürmer: Ja, ich kann mir diese Truppe noch nicht so richtig vorstellen. Ich kann mir vorstellen, dass, wenn alle Seiten, und das heißt die libanesische Regierung, die will das sowieso, die will natürlich keine Kämpfe, weil sie es gar nicht aushalten kann, sie ist sehr, sehr schwach, sehr zerrissen. Ob die Hisbollah und ihre Auftraggeber einen Waffenstillstand haben wollen, nur dann, wenn er zu ihren Bedingungen kommt. Ob die Israelis mit der halb getanen Arbeit, die Hisbollah zu zerschmettern, zufrieden sind mit einem Waffenstillstand, das frage ich mich auch. Das heißt, UN-Truppen, einen sehr gemischten Verband, der ziemlich groß sein müsste, in dieses Gelände rein zu schicken, in dem weder die Hisbollah noch die Israelis mit der Lage einigermaßen leben wollen und können, halte ich für den Weg in ein riesiges Desaster. Sie können UN-Truppen, Blauhelme nur, auch rechtlich übrigens, nur dann dahin schicken, wenn die Hauptkonfliktparteien der Meinung sind, es ist besser, wir haben eine sozusagen eine beruhigende Kraft im Lande, weil wir uns gegenseitig nicht mehr überwältigen können. Diese Lage ist aber noch lange nicht hergestellt.
Scholl: Vielen Dank für das Gespräch.