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Interview / Archiv | Beitrag vom 08.04.2015

Studie über RechtsextremismusWohlstand übertüncht Ausländerfeindlichkeit

Johannes Kiess im Gespräch mit Liane von Billerbeck

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Blick auf den ausgebrannten Dachstuhl der zukünftigen Unterkunft für Asylbewerber in Tröglitz (dpa / picture alliance / Hendrik Schmidt)
Blick auf den ausgebrannten Dachstuhl der zukünftigen Unterkunft für Asylbewerber in Tröglitz (dpa / picture alliance / Hendrik Schmidt)

Ist Tröglitz überall? Der Wohlstand in Deutschland überdecke die Ausländerfeindlichkeit und den Rechtsextremismus, ergab die Studie "Die stabilisierte Mitte". Rechte Ressentiments könnten jederzeit aufbrechen, sagt der Soziologe Johannes Kiess.

Eine stabile wirtschaftliche Lage mit relativem Wohlstand kann Rechtsextremismus und Ausländerfeindlichkeit allenfalls überdecken, aber nicht verhindern. Zu dieser Erkenntnis kommt der Soziologe und Rechtsextremismus-Experte Johannes Kiess.

Im Deutschlandradio Kultur sagte der Mitherausgeber der Studie „Die stabilisierte Mitte. Rechtsextreme Einstellung in Deutschland 2014" am Mittwoch vor dem Hintergrund des Brandanschlags in Tröglitz:

„Dann, wenn die Wirtschaft stabil erscheint, Deutschland eine Insellage einnimmt in Europa (...), ist sozusagen ein Kitt da, der diese Desintegrationstendenzen in der Gesellschaft überdeckt. Aber sobald dieser Kitt wieder weg ist – dieser Kitt durch Wohlstand oder das Versprechen auf weiteres Wachstum – , wenn das wegfällt, bricht wieder auf, was eigentlich die ganze Zeit weiterhin vorhanden ist: nämlich diese antidemokratischen und menschenabwertenden, ressentimentgeladenen Einstellungen."

In vielen Bundesländern wird weggeschaut

Kiess sagte weiter, es sei feststellbar, dass Ausländerhass in solchen Regionen am größten sei, in denen die Bürger oft wenig Kontakt zu Flüchtlingen und ausländischen Mitbürgern hätten. Dementsprechend liege der Anteil ausländerfeindlich eingestellter Menschen in den ostdeutschen Bundesländern höher als in den westlichen Bundesländern. Allerdings könnten allgemeine sozialpsychologische Theorien nicht alles erklären – dies zeige das Beispiel Bayern, wo der Anteil ausländerfeindlich eingestellter Bürger ebenfalls recht hoch sei. In manchen Regionen oder Bundesländern könnten „spezifische Kulturen" eine starke Rolle spielen, erklärte Kiess.

Man müsse sich für Studien zum Thema auch anschauen, „in welchen Bundesländern weggeschaut wird". Ein weiteres Beispiel sei Sachsen, wo in den 90er-Jahren der damalige Ministerpräsident Kurt Biedenkopf stets behauptet habe, dass es so etwas wie Rechtsextremismus oder Rassismus in seinem Bundesland nicht gebe.


 

Das Interview im Wortlaut:

Liane von Billerbeck: Der Bielefelder Soziologe Wilhelm Heitmeyer, der hat sie jahrzehntelang untersucht, die gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, und er ist für seine Forschungen und Studien nicht nur gelobt worden. Mancher fand die Studie irgendwann fast überflüssig – gutmenschlich, wie man immer so sagte. Doch wie nicht nur die Ereignisse in Tröglitz gezeigt haben, hat sich der Rassismus ziemlich tief in unseren Alltag eingefressen, wie gestern Uwe-Karsten Heye vom Verein Gesicht zeigen bei uns im Programm sagte:

Uwe-Karsten Heye: Ich glaube, dass wir uns erst mal ehrlich machen müssen. Ehrlich machen heißt in diesem Zusammenhang, dass wir zur Kenntnis nehmen müssten, dass in diesem Lande Alltagsrassismus bis weit in die Mitte der Gesellschaft vorgedrungen ist.

von Billerbeck: Uwe-Karsten Heye war das vom Verein Gesicht zeigen. An der Universität Leipzig, da werden seit Jahren die rechtsextremen Einstellungen der deutschen Gesellschaft untersucht. Der Soziologe Johannes Kies gehört zu der Gruppe von Forschern, die das in einer Langzeitstudie tun, und im vorigen Jahr erschien ihre Studie unter dem Titel "Die stabilisierte Mitte". Herr Kies ist jetzt am Telefon. Schönen guten Morgen

Johannes Kiess: Guten Morgen!

von Billerbeck: Wir schauen ja wegen der Ereignisse in Tröglitz derzeit vor allem in den Osten Deutschlands. Wie verbreitet und wie verankert ist der Rassismus auch im Westen der Republik?

Kiess: Wir haben in Ostdeutschland höhere Werte, was zum Beispiel die Ausländerfeindlichkeit anbelangt. In Ostdeutschland haben wir 2014 22,4 Prozent gemessen, also Menschen, die ausländerfeindlich eingestellt sind, und in Westdeutschland 17 Prozent. Das heißt, der Unterschied ist gar nicht so groß. Er ist vorhanden. Wir müssen aber auf die Ursachen gucken, auf die Prävektoren, auf die Zusammenhänge, die wir finden. Zum einen sind das sozioökonomische Zusammenhänge, das heißt, in strukturschwachen Regionen kommt es eher zu menschenfeindlichen Einstellungen, und es gibt auch einen starken Zusammenhang mit dem Kontakt zu Menschen mit Migrationshintergrund. Und da in Ostdeutschland eben Menschen häufiger weniger mit Menschen mit Migrationshintergrund in Kontakt sind, ist auch die Angst, ist auch der Hass gegenüber anderen Menschen dann höher.

Bayern ist ein Ausreißer

von Billerbeck: Das sind ja immer so um die zwei Prozent in den neuen Bundesländern, Anteil der Ausländer oder Menschen mit Migrationshintergrund an der Bevölkerung. Trotzdem spricht doch gegen diese These ein anderer Befund, den ich beim Nachlesen in ihrer Studie gefunden habe, nämlich, die Ausländerfeindlichkeit, der Rassismus, der Alltagsrassismus in einem Bundesland wie Bayern. Da sind ja nun durchaus Menschen mit Migrationshintergrund, und nach dieser These, je mehr dort leben, je mehr Kontakt man hat, je mehr man kennt, desto geringer der Rassismus, ist das ja da nicht so. Wie kommt denn das?

Kiess: Genau, das haben wir gesehen, dass Bayern da ein Ausreißer ist. Das zeigt, dass diese allgemein mehr oder weniger gültigen sozialpsychologischen Theorien nicht alles erklären können, sondern dass auch spezifische Kulturen in Bundesländern, in Regionen, in ganzen Ländern eine Rolle spielen können. Und der Kollege, den Sie gerade zitiert haben oder noch mal zu Wort haben kommen lassen, hat schon recht – wir müssen gucken, in welchen Bundesländer wir vor allem auch weggucken. In Sachsen hat Kurt Biedenkopf in den 90er-Jahren immer behauptet, die Sachsen seien dem Rechtsextremismus gegenüber immun. Und in Sachsen-Anhalt haben wir ein ähnliches Phänomen, dass die Landesregierung immer wieder betont, dass Ausländerfeindlichkeit und Fremdenhass überhaupt keine Rolle spielen in dem Bundesland. Und das stimmt einfach nicht.

von Billerbeck: Wo fängt denn dieser Rassismus an? Sie sprechen ja von der stabilisierten Mitte. Was sind das für Äußerungen, an denen Sie festmachen, da gibt es rassistische Auffassungen?

Kiess: Wir sprechen deswegen oder sprachen 2014 deswegen von einer stabilisierten Mitte, weil die Zustimmung zu diesen Einstellungen, die wir messen, zu antidemokratischen und Menschen abwertenden Einstellungen 2014 im Vergleich zu den Jahren 2012 und und 2010 zurückgegangen sind. Also, im Vergleich zu den Jahren, in denen wir auch wirtschaftlich Probleme hatten in Deutschland, sind diese Einstellungen zurückgegangen.

von Billerbeck: Das heißt also, eine wirtschaftlich gute Lage sorgt dafür, dass wir weniger ausländerfeindlich sind?

Kiess: Wir befürchten, dass genau das nicht der Fall ist, sondern dass es eben einfach nur eine Stabilisierung der Mitte ist. Denn dann, wenn die Wirtschaft stabiler scheint, Deutschland eine Insellage einnimmt in Europa – also, uns geht es ja im Vergleich zu europäischen Ländern relativ gut –, dass dann sozusagen ein Kitt da ist, der diese Desintegrationstendenzen in der Gesellschaft überdeckt. Aber sobald dieser Kitt wieder weg ist, dieser Kitt durch Wohlstand oder das Versprechen auf weiteres Wachstum, wenn das wegfällt, dass dann wieder aufbricht, was eigentlich die ganze Zeit weiterhin vorhanden ist, nämlich diese antidemokratischen und Menschen abwertenden ressentimentgeladenen Einstellungen.

Wohlstand als Kitt, der alles zusammenhält

von Billerbeck: Das heißt, das ist eine dünne Schicht von wirtschaftlichem Wohlstand, die dort drüber liegt, die verhindert, dass diese rassistischen Einstellungen nicht noch viel stärker zum Ausdruck kommen?

Kiess: Genau, das ist unsere Befürchtung. Adorno hat das in den 50er-Jahren mit dem Ausspruch ähnlich schon gesehen, dass er gesagt hat, den Deutschen geht es unter der Demokratie zu gut. Und er meinte damit, dass es durch das Wirtschaftswunder den Deutschen abgenommen wird, sich zu einer demokratischen Gesellschaft zu entwickeln. Denn sie könnten einfach sagen, okay, Demokratie, das funktioniert jetzt für uns, wir können uns jetzt auch selber wieder etwas leisten, Deutschland geht es jetzt wieder gut. Und man musste sich nicht mit den Verbrechen des Nationalsozialismus, aber auch der eigenen Unfähigkeit zu trauern, wie es Mitscherlich dann später genannt hat, auseinandersetzen. Und natürlich hat sich unsere Gesellschaft sehr viel weiterentwickelt seitdem, aber trotzdem wirkt sozialer Wohlstand oder ökonomischer Wohlstand und ökonomisches Wachstum, die Aussicht auf ein gutes, starkes Deutschland als Kitt, als Entschuldigung dafür, sich nicht mit Problemen, wie – die Sie als Gutmenschenprobleme schon angesprochen haben, auseinanderzusetzen.

von Billerbeck: Das heißt also, wenn die Demokratie nichts mehr zu verteilen hat, dann müssen wir uns vor uns selbst fürchten. Ist das das Fazit?

Kiess: Genau das ist unsere Befürchtung. Das trifft natürlich nicht auf die Gesamtgesellschaft zu, aber genau das war ja auch das Problem in der Weimarer Republik, dass wir eigentlich eine Demokratie hatten. Die konnte aber nicht alle oder eigentlich nur einen ganz kleinen Teil der Gesellschaft befriedigen auf ganz vielen Ebenen, psychologisch, ökonomisch, sozial. Da sind wir natürlich ein ganzes Stück weiter im heutigen Deutschland, aber die Gefahr besteht doch, dass wir wieder, sobald dieser Kitt wegfällt, der Ausbruch von Rechtsextremismus wieder stärker wird.

von Billerbeck: Johannes Kiess war das, Mitautor einer Studie über rechtsextreme Einstellungen von der Universität Leipzig. Danke Ihnen für das Gespräch!

Kiess: Vielen Dank!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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