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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 20.06.2015

Steuerhinterziehung "Uli Hoeneß ist nicht unbedingt einer der großen Fische“

Gespräch mit Rudolf Schmenger, Steuerberater und ehemaliger Steuerfahnder

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Der ehemalige Steuerfahnder Rudolf Schmenger  (picture alliance / dpa /  Boris Roessler)
Der ehemalige Steuerfahnder Rudolf Schmenger (picture alliance / dpa / Boris Roessler)

Steuersünder verschieben ihr Geld längst im globalen Maßstab, doch die Fahnder sind oft noch im bürokratischen Klein-Klein gefangen. Was sich dagegen tun lässt, fragen wir den Finanzwirt und ehemaligen Steuerfahnder Rudolf Schmenger.

Gesprächsleitung: Ulrich Ziegler

Deutschlandradio Kultur: Große Fische, wenige Angler – Tacheles heute zum Thema Steuerhinterziehung und Steuerehrlichkeit. Gesprächspartner ist Rudolf Schmenger. Er ist Diplom-Finanzwirt, ehemaliger Steuerfahnder in der Bankenmetropole Frankfurt und heute als Steuerberater tätig.

Herr Schmenger, ich freue mich sehr, dass Sie da sind, herzlich willkommen.

Rudolf Schmenger: Hallo.

Deutschlandradio Kultur: Razzia bei der Deutschen Bank: Vergangene Woche bekam die Unternehmenszentrale in Frankfurt wieder mal Besuch von mehreren Fahndern. Wären Sie denn als ehemaliger Steuerfahnder gerne dabei gewesen?

Rudolf Schmenger: Dabei gewesen wäre ich schon sehr gerne, aber heute würde ich natürlich die Beratung der Bank favorisieren. Ich denke, die Banken haben schon seit einem zu langen Zeitraum ihr Image beschädigt. Es wird Zeit, dass man über Tax Compliance ernsthaft nachdenkt. Unter Compliance ist zu verstehen, dass die Betroffenen den ernsthaften Willen unternehmen, zur Steuerehrlichkeit beizutragen, indem man alles versucht, um den Vorsatz einer Steuerhinterziehung auszuschließen. Weil diese Klagen, die ja weltweit auf die Banken zukommen, natürlich auch die Banken sehr viel Geld kosten und natürlich das Renommee der Banken ramponieren.

Deutschlandradio Kultur: Also sind die Banken die Unschuldigen und man müsste denen helfen?

Rudolf Schmenger: Nein, so weit würde ich nicht gehen. Die sind natürlich nicht unschuldig, sondern die Banken wissen schon seit Jahrzehnten was sie tun. Was mich eigentlich mit Zorn erfüllt, ist die Tatsache, dass die Banken aus den Ermittlungen der 90er Jahre nichts gelernt haben. Man hätte eigentlich erwarten dürfen, dass die Banken, nachdem die ersten Durchsuchungswellen abgeschlossen waren, sich wirklich ernsthaft mit der Frage beschäftigen, wie man diese Tatbeiträge generell ausschließen kann.

Deutschlandradio Kultur: Es ging in dem konkreten Fall um sogenannte Dividendenzahlungen und wie man die vor und nach der Ausschüttung der einzelnen Aktienfonds möglicherweise steuergünstig wieder optimieren kann – alles nicht so richtig sauber.

Was hätten die Banken lernen müssen, dass sie solche Geschäfte überhaupt nicht machen?

Rudolf Schmenger: Allein auf die Idee zu kommen, dass man durch die sogenannten  Cum-Ex dann zu einem bestimmten Dividendenstichtag diese Leerverkäufe praktiziert, die gezahlte Kapitalertragssteuer dann mehrfach praktisch wieder zurückfordert vom Staat, was ja zu Milliardenschäden geführt hat, solche Vorgänge sind unerträglich. Da müssen wir uns auch nicht über Legalität, Illegalität streiten. Hier wird dem Gemeinwohl ein Milliardenschaden zugemutet.

Deutschlandradio Kultur: Nachdem die Fahnder wieder draußen waren, sagte ein Sprecher der Deutschen Bank – und betonte das ausdrücklich –, dass die Mitarbeiter der Bank nicht beschuldigt wurden. Das heißt also, wenn man von außen drauf schaut, da geht jemand zur Bank, aber die Bank berät die Leute überhaupt nicht?

Rudolf Schmenger: Nein. Wenn die Staatsanwaltschaft mit den Ermittlungsbeamten den Durchsuchungsbeschluss vollstreckt, ist es durchaus denkbar, dass man zwar den Sachverhalt von dem Anfangsverdacht schon klar definieren konnte, aber die handelnden Personen können am Tag der Durchsuchung unter Umständen noch nicht namentlich verifiziert sein. Das wird sich aber in der Folge ändern. Weil, in der Folge wird es natürlich dann Ermittlungsverfahren geben gegen die betroffenen Steuerflüchtigen. Dann ist es wie immer, dass in der langen Kette der Beschuldigten natürlich dann auch betroffene Steuerflüchtige die handelnden Akteure in der Bank namentlich benennen.

Also, auch wenn man am Tag der Durchsuchung gegen Unbekannt in der Bank ermittelt, werden die weiteren Ermittlungen in diesem Verfahren natürlich auch die handelnden Personen identifizieren.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt haben Sie gesagt, dass Sie sich eigentlich wünschen würden, dass die Banken nach den Steuerfahndungen bei Banken in den vergangenen Jahren eigentlich eine Menge hätten lernen können, um nicht wieder in dieses Dilemma zu kommen. Sie tun es aber anscheinend nicht. Zumindest hat die Deutsche Bank ihr Renommee ziemlich an die Wand gefahren.

Banken haben erste Durchsuchungswellen relativ unbeschadet überstanden

Liegt das am System der Banken in sich, dass es immer wieder zu diesen Verwerfungen kommt? Oder wie erklären Sie sich das?

Rudolf Schmenger: Die Banken haben die ersten Durchsuchungswellen damals relativ unbeschadet überstanden. Wenn man sich mal die Frage stellt, mit was für einem Personalaufwand der Staat mit seinen Steuerfahndungsstellen damals die Banken verfolgte, dann haben wir zwar exorbitant hohe Beträge in die Staatskassen gespült, aber für die Banken waren das Peanuts, um das Vokabular der Deutschen Bank zu gebrauchen.

Deutschlandradio Kultur: Also, ein schärferes Schwert hätte da greifen müssen?

Rudolf Schmenger: Wir hatten damals mit dem uns zur Verfügung stehenden Personal das Optimalste rausgeholt. Aber weil natürlich die Steuerfahndungsstellen auf diese nicht justiziablen Fälle gar nicht vorbereitet waren, war logischerweise auch das Personal nicht vorhanden. Die Bankenverfahren wurden ursprünglich von zwei Fahndern bearbeitet. Diese zwei Fahnder wurden in der Folge personell unterstützt, indem man das Team aufstockte. Aber wenn wir uns noch an die ersten Schriftsätze an das Ministerium zurückerinnern, wir hatten damals über 50 Fahnder gefordert, wir hatten zeitweise in dem Verfahren ca. 15 Mitarbeiter, Fahnder, mit Schreibkräften, die eingebunden waren.

Das heißt, es war von Anfang an ein Kampf David gegen Goliath, wo wir der Bank sehr weh getan haben, aber wir haben nicht präventiv die Bank so getroffen, dass man ernsthaft darüber nachdenken musste, dass man in Zukunft gewisse Geschäfte einfach nicht so abhandelt, wie man sie bis zum heutigen Tag anscheinend abgehandelt hat.

Ich habe schon vor Jahren darauf hingewiesen anlässlich der Bankenkrise, dass die Banken, die in dieser Situation sich sofort auf ihre Rechte besonnen haben, sich schon damals zeitgleich schon wieder nicht an ihre Pflichten gehalten haben. Das wird natürlich durch solche Durchsuchungsmaßnahmen offengelegt.

Deutschlandradio Kultur: Warum werden die Steuerfahndungsbehörden nicht stärker ausgestattet, wenn man doch so viel Geld holen könnte, was ja auch dem Staat wieder zugute käme?

Rudolf Schmenger: Da müssten unsere verantwortlichen Politiker bereit sein, das wahre Problem beim Namen zu nennen. Man suggeriert dem Bürger, dass die Steuerfahndung eine schlagkräftige Truppe ist. Wenn man natürlich als Insider weiß, wie viel Fahnder wir in Deutschland haben, wie die sich auf die einzelnen Bundesländer aufteilen, wie arbeitsintensiv diese Verfahren letztendlich auch Fahndungskräfte binden, dann wird sehr schnell klar, dass der Staat nach dem Legalitätsprinzip gar nicht alle Anzeigen abarbeiten kann bzw. mit wenigen Verfahren in Deutschland legen wir die Steuerfahndungsstelle bundesweit lahm.

Deutschlandradio Kultur: Da muss ich nochmal nachhaken. Man könnte doch sagen, es macht Sinn in Sachen Gerechtigkeit generell, dass man tatsächlich diejenigen zu fassen bekommt, die Steuervergehen machen. Sie sagen, es findet nicht so statt, wie man sich das eigentlich wünscht.

Es muss doch einen Grund geben, warum nicht intensiver nachgeforscht wird. Liegt das an den Landesregierungen? Liegt es daran, dass möglicherweise die hessische Landesregierung Angst hat, dass sie den Finanzplatz Frankfurt unattraktiv macht? Was könnte das sein?

Rudolf Schmenger: Das Kernproblem ist der Länderfinanzausgleich, weil man über den Länderfinanzausgleich wirkliche Anreize leider nicht geschaffen hat. Die finanzstarken Bundesländer würden auf den Lohnkosten sitzenbleiben. Bei den finanzschwachen Bundesländern stellt es sich genau umgekehrt dar. Wenn sie mehr Steuern in ihrem Bundesland in die Staatskassen spülen, würden die Zuweisungen über den Länderfinanzausgleich gekürzt. Das heißt, von den mehr Steuern, die durch die Steuerfahndung bzw. Konzernprüfer, Betriebsprüfer, Lohnsteuerprüfer, Umsatzsteuersonderprüfer in die jeweiligen Staatskassen der Bundesländer gespült werden, bleibt nahezu nichts bei dem betroffenen Bundesland.

Solange wir diese Steuerfahndung ausschließlich auf Länderebene platzieren, werden wir dieses Kernproblem leider nicht lösen. Wir brauchen dringend eine Bundessteuerfahndung. Eine Bundessteuerfahndung hätte auch den Vorteil, dass die ganze Organisation, die Vernetzung der einzelnen Steuerfahndungsstellen gewährleistet wäre, dass man bei einem bestimmten Verfahren auch Steuerfahnder aus anderen Bundesländern zusammenzieht, um hier wirklich dem Gesetzesauftrag professionell nachzukommen.

Deutschlandradio Kultur: Auch da nochmal nachgefragt: Wenn das so Sinn macht, eine bundesweite Steuerfahndung, übrigens, die SPD fordert das auch gelegentlich zumindest mal wieder, warum wird es nicht umgesetzt?

Rudolf Schmenger: Das hängt damit zusammen, dass das Bundesfinanzministerium die Thematik Steuerfahndung aus meiner Wahrnehmung sehr unprofessionell angeht.

Wenn wir uns mal zurückerinnern an die 70er Jahre, als der Terrorismus die Tagesthemen monatelang beherrschte, hat damals der Altkanzler Schmidt die Ermittlungsbeamten nach Bonn bestellt und da wurden knallharte Konzepte entwickelt. Solange wir nicht mit diesen knallharten Konzepten, was die Steuergerechtigkeit anbelangt, die Dinge zu Ende denken, wird es auch in naher Zukunft weiter auf einem sehr schwachen Niveau mehr Steuern in die Staatskassen spülen.

Wir lassen uns momentan blenden über die Selbstanzeigen. Aber auch die Selbstanzeigen stellen eigentlich die Handlungsunfähigkeit des Staates dar.

Deutschlandradio Kultur: Warum das denn?

Rudolf Schmenger: Es war ja die Frage auch im Raum, was ja auch von vereinzelten Politikern erhoben wurde, ob man die Selbstanzeigen nicht abschafft. Das hätte natürlich die Bewandtnis, dass der letzte Anreiz dann auch noch verloren geht. Dann würden sich natürlich die betroffenen Steuerhinterzieher gegenüber dem Staat nicht mehr offenbaren. Allein die Vorstellung, dass zigtausende Selbstanzeigen Jahr für Jahr eingehen, mit dem derzeitigen Personalaufwand, was der Steuerfahndung zur Verfügung steht, wären die Steuerfahndungsstellen im Bundesgebiet gar nicht in der Lage, all diese Fälle aufzuarbeiten.

Wir brauchen eine Bundessteuerfahndung und eine EU-Fahndung

Deutschlandradio Kultur: Also, es fehlt am politischen Willen, um das konkret zu sagen?

Rudolf Schmenger: Es fehlt an dem politischen Willen. Und es fehlt natürlich auch an der Ernsthaftigkeit. Weil, man muss natürlich wissen, dass die Politik teilweise, was Steuerstrafrecht anbelangt, noch gar nicht begriffen hat, was sich im Rahmen der Globalisierung alles auf unserem Planeten verändert hat. Diese Schnelllebigkeit würde natürlich voraussetzen, dass die Steuerfahndung auch von dem ganzen Equipment, von der personellen Ausstattung wirklich so ausgestattet wäre, dass man sich mit den Steuerhinterziehern auf Augenhöhe duellieren könnte.

Deutschlandradio Kultur: Ist das überhaupt möglich? Wenn man sich mal vorstellt, da kommen Steuerfahnder, die wollen in irgendwelche Bücher reinschauen, gleichzeitig gibt es Unternehmen, große Konzerne, die in Bruchteilen von Sekunden Milliardenbeträge von Deutschland über Luxemburg schnell über die Welt drehen und wieder zurück und keiner weiß, wo es eigentlich ist. Wie wollen Sie das denn prüfen?

Rudolf Schmenger: Das wäre meines Erachtens sehr wohl prüfbar. Da müsste man sich natürlich nicht nur über die Bundesländer in der eigenen Republik neue Konzepte überlegen, sondern wir brauchen neben einer Bundessteuerfahndung auch zwingend eine EU-Fahndung, mit der man logischerweise auch wieder vernetzt ist.

Darüber hinaus brauchen wir eine Harmonisierung des Steuerrechts in allen EU-Staaten. Und darüber hinaus müsste man sich auch mal ernsthaft die Frage stellen, warum es für Steuerstrafrecht keinen eigenen Lehrstuhl gibt. Das wären natürlich alles Grundvoraussetzungen, um sicherzustellen, dass wir zumindest in naher Zukunft zur Steuergerechtigkeit gelangen können.

Deutschlandradio Kultur: Das kommt mir ein bisschen vor wie Robin Hood. Sie sagen, wir müssten das und das und das machen. Es macht auch Sinn, eine Systematisierung und Harmonisierung der Steuern europaweit. Man braucht die Bundesbehörde etc. Der Bundesfinanzminister sagt im Moment: Wir haben Steuereinnahmen wie selten zuvor. Es geht uns eigentlich relativ prima. Und dass es einige gibt, die möglicherweise, was nicht in Ordnung ist, ihre Steuern am Fiskus vorbei irgendwo anlegen, das kann gefahndet werden, das kann man aber nie vollständig ausmerzen. Das wird immer wieder stattfinden.

Mehr Steuereinnahmen, weil sich nur die Steuerehrlichen an ihre Pflichten erinnern

Rudolf Schmenger: Dass man natürlich diese Schlupflöcher nicht zu hundert Prozent schließen kann, das ist auch mir klar. Aber mit der Aussage, die Sie eben zitiert haben, wird der Versuch unternommen, das Volk zu beruhigen. Und es wäre meines Erachtens viel wichtiger, dass man die Bevölkerung über den tatsächlichen Ist-Zustand in unserem Land in Kenntnis setzt.

Deutschlandradio Kultur: Herr Schmenger, ist es wirklich so schlimm, wie Sie das beschreiben? Ist es wirklich so, dass wir hier sozusagen in einer Bananenrepublik leben, wo jeder, der irgendwie kann, weil er viel Geld hat, den richtigen Steuerberater, vielleicht auch Sie findet, der dann sagt, okay, wir finden da Möglichkeiten, mach dir mal keine Sorgen. So viel musst du an den Schäuble gar nicht schicken?

Rudolf Schmenger: Das kann man so nicht sehen – aus dem einfachen Grund: Die Mehrsteuern, die momentan sprudeln, die sprudeln doch deshalb, weil sich die Steuerehrlichen immer noch an ihre Pflichten erinnern.

Deutschlandradio Kultur: Zunehmend mehr dank CDs, die dann irgendwie nach Deutschland geschickt wurden aus anderen Ländern, wo man erkennen kann, dass Leute in Luxemburg und der Schweiz, wo auch immer, illegal oder zumindest unversteuert Geld angelegt haben.

Rudolf Schmenger: Das ist aber schon jetzt eine sehr gewagte Aussage von Ihnen, weil Sie verkennen, das diesen heutigen Erfolgen einer knallharten Ermittlungstätigkeit der Steuerfahndungsstellen über ca. 20 Jahre zugrunde liegt. Ich weiß noch, wie die ersten Durchsuchungen damals gegen die Banken anliefen, wie die Banken sich dagegen gewehrt haben, wie man praktisch sogar sich an die Politik wandte, dass es einfach unverhältnismäßig wäre, wie man hier mit den Banken umspringt. Dass wir heute diese Zustände haben, das, denke ich, ist sehr positiv. Da sind Steine ins Rollen gebracht worden, aber wir sind noch lange nicht am Ende.

Spätestens Luxemburg Leaks hat ja aufgezeigt, dass wir hier ganz andere Baustellen zu bearbeiten haben wie die Normalfälle, Kleinfälle. Ich denke, wir müssen bei der Steuerhinterziehung auch immer mit berücksichtigen: wir reden über Geldwäsche. Wir reden über Terrorfinanzierung. Wir reden über Untreue. Wir reden über Verstöße gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz und, und, und.

Das heißt, wenn man mit dem Totschlagargument "die Steuern sprudeln wie noch nie“ versucht, Steuerhinterziehung zu legalisieren, das wäre schon eine sehr gewagte These.

Uli Hoeneß ist nicht unbedingt einer der großen Fische

Deutschlandradio Kultur: Nein, nein, das will ja keiner. Nehmen wir mal das Beispiel Uli Hoeneß. Die Tatsache, dass es ihn – sagen wir mal salopp – erwischt hat mit seinem Versuch, Steuern am Fiskus vorbeizuschieben, hat doch sicherlich den Effekt gehabt, dass andere im Fahrwasser sagen, ups, das könnte gefährlich werden. Da machen wir jetzt mal reinen Tisch zu Hause.

Rudolf Schmenger: Das ist ein Effekt, der natürlich nur die kleinen Anleger tangiert.

Deutschlandradio Kultur: So klein ist der Uli Hoeneß dann auch nicht.

Rudolf Schmenger: Also, von den Zahlen, die mir in meiner beruflichen Laufbahn vorkamen, ist das zwar eine stolze Summe, aber da habe ich ganz andere Akten gesehen und ganz andere Selbstanzeigen selbst bearbeitet. Da ist auch Uli Hoeneß nicht unbedingt einer der großen Fische.

Deutschlandradio Kultur: Wollen Sie aus dem Nähkästchen plaudern, ohne Namen zu nennen, wenn Sie sagen, das sind nochmal ganz andere Größenordnungen?

Rudolf Schmenger: Ja klar. Wir reden über dreistellige Millionenbeträge, die da gezahlt werden.

Deutschlandradio Kultur: Aber nicht von Privatleuten?

Rudolf Schmenger: Nicht von Privatleuten.

Deutschlandradio Kultur: Und die kommen dann auch auf Sie zu, also diese Unternehmen, weil sie ein Problem haben?

Rudolf Schmenger: Na selbstverständlich.

Deutschlandradio Kultur: Und wie machen sie das dann?

Rudolf Schmenger: Wenn diese Leute auf uns zukommen, dann wird logischerweise geprüft, ob eine Selbstanzeige noch möglich ist. Auch viele lassen sich das erstmal ausarbeiten und gehen dann den Weg der Selbstanzeige gar nicht, weil sie erkennen, über was für Summen wir reden. Also, nicht alle, die zu einem Berater oder Anwalt gehen und ihn mit einer Selbstanzeige beauftragen, gehen dann letztendlich auch den Weg und reichen die Selbstanzeige ein.

Deutschlandradio Kultur: Dann bleiben sie lieber im Dunkeln.

Rudolf Schmenger: Dann bleiben sie lieber im Dunkeln, ja klar.

Deutschlandradio Kultur: Große Fische, wenige Angler. Herr Schmenger, man kann vielleicht doch eines positiv sagen: Ende Mai haben die EU und die Schweiz ein Steuerabkommen unterzeichnet und nicht nur ein Papier, sondern sie haben auch vereinbart, dass sie den Datenaustausch ab 2018 automatisieren. – Da kann man doch mal sagen, diejenigen, die in der Schweiz ihr Geld angelegt haben, in welcher Größenordnung auch immer, für die wird es ungemütlicher – oder nicht?

Rudolf Schmenger: Selbstverständlich wird es ungemütlicher. Das sind auch die richtigen Schritte in die richtige Richtung. Aber ich will es nochmal betonen: Wir sind noch lange nicht am Ende angelangt. Wenn wir uns natürlich damit zufrieden geben, dann wäre das fatal. Man muss natürlich auch wissen, dass gerade die letzten Enthüllungen betreffend bei Luxemburg Leaks, Schweiz Leaks sich auch die EU-Kommission mit der Frage beschäftigt hat, wie man mit den Themenkomplexen umgeht.

Ich finde es etwas unglücklich, wenn man dann die, die eigentlich für diese Steuervermeidungsindustrie stehen…

Deutschlandradio Kultur: Wer ist das?

Rudolf Schmenger: .., das sind die Big Four, das sind praktisch alle, die sich mit diesen Steuermodellen eingelassen haben, beschäftigt haben. Das ist ja hinreichend bekannt.

Deutschlandradio Kultur: Sie müssen es trotzdem nochmal sagen. Wenn Sie sagen, das sind die Big Four, wen meinen Sie da?

Rudolf Schmenger: Das ist Pricewaterhouse, KPMG. Da muss man natürlich sich dann schon die Frage stellen, ob diese Berater, die eigentlich in der Vergangenheit ganz andere Ansätze hatten, die Idealberater sind, um der EU-Kommission da mit Rat und Tat zur Seite zu stehen.

Deutschlandradio Kultur: Ich glaube ja immer noch an das Gute und gebe Ihnen nochmal ein Beispiel. – Die Finanzminister der Notenbankchefs der 20 größten Industriestaaten haben sich im vergangenen September dazu verpflichtet, einige Steuerschlupflöcher für global tätige Großkonzerne, wie Apple, Google, Starbucks, dicht zu machen. Ob das 1:1 zwei Wochen später umgesetzt wird, ist die andere Frage, aber es gibt zumindest das Problembewusstsein auch auf europäischer Ebene bei den Finanzchefs, zu sagen, da muss ein Riegel vorgeschoben werden, damit nicht diese großen Unternehmen zu Ministeuern in Luxemburg oder in den Niederlanden ihre Briefkastenfirmen haben.

Also, da gibt’s doch eine Gegenbewegung. Oder liege ich da falsch?

Rudolf Schmenger: Die Gegenbewegung mag es geben. Aber ich habe momentan noch nicht die klaren Entscheidungen vorliegen, dass ich für mich sagen kann, okay, das, was man hier angeht, wird auch zeitnah umgesetzt.

Wir müssen doch zur Kenntnis nehmen, dass gerade in Luxemburg mit diesen aus meiner Sicht sittenwidrigen und moralisch verwerflichen Steueroptimierungsmodellen den betroffenen Staaten Milliardenschäden zugefügt wurden.

Wenn man sich dann auch noch die Frage stellt, wer war denn in den vergangenen Jahren in Luxemburg zuständig, dass es überhaupt zu diesen Optimierungen kam…

Deutschlandradio Kultur: Juncker hieß der, glaube ich.

Rudolf Schmenger: Der hieß Juncker, ja!

Deutschlandradio Kultur: Von den Holland Dijsselbloem.

Rudolf Schmenger: Das heißt, wenn man hier zur Glaubwürdigkeit gelangen will, müssten diese betroffenen Personen klar Stellung beziehen, dass dieser Gestaltungsmissbrauch ab sofort unterbunden wird. Und auch die Bundesrepublik müsste sich hier ernsthaft die Frage stellen, inwieweit man die Doppelbesteuerungsabkommen mit diesen Staaten aufkündigt.

Wir haben natürlich auch das Problem, dass nicht nur die Steuerfahndungsstellen personell unterbesetzt sind. Das setzt sich ja fort mit der Unterbesetzung der Konzernprüfungsstellen. Normalerweise würde eine funktionierende Konzernprüfungsstelle natürlich solche Sachverhalte schon mit auf ihren Prüfungsplan nehmen. Wenn hier die Steuern, die in Deutschland zu hundert Prozent angesetzt würden und dann in Luxemburg nur noch mit teilweise unter einem Prozent versteuert werden, dann reden wir über Gestaltungsmissbrauch. Da gibt es auch in Deutschland klare steuerliche Regelungen, wie man damit umgeht.

Wenn man Konzepte hätte, die man leider nicht hat, dann wären wir auch in Deutschland schon viel weiter und könnten die betroffenen Konzerne natürlich auch steuerlich zur Kasse bitten.

Deutschlandradio Kultur: Die Konzepte gibt’s im Moment nicht. Und teilweise sind natürlich die Staaten mit verantwortlich, wenn sie – wie Sie es genannt haben – in Luxemburg oder in den Niederlanden Möglichkeiten schaffen, um steueroptimiert Kunden oder Konzerne an sich zu binden.

Trotzdem gibt’s auch beispielsweise jetzt die OECD-Forderung, die sagt: Na ja, sinnvoll wäre es doch, wenn die Firmen da Steuern bezahlen, wo sie produzieren, und nicht da, wo sie eine Briefkastenfirma haben. – Diese Diskussion gab's vielleicht vor 20 Jahren nicht, jetzt ist sie schon da, dass man sagt, ja, wir wollen tatsächlich die da kriegen, wo sie tatsächlich produzieren, und dann zu den Steuersätzen, die in dem Land gelten – idealerweise dann noch europaweit harmonisiert.

Diese Diskussion führt ins Nichts?

Rudolf Schmenger: Diese Diskussionen müssen wir meines Erachtens gar nicht führen, weil, wir haben in Deutschland eine klare Gesetzeslage. Die Sachverhalte, die über Luxemburg buchhalterisch vorgetäuscht wurden, entsprechen nicht dem Lebenssachverhalt. Indem man auf einem Stück Papier einen Sachverhalt kreiert, der mit den tatsächlichen Lebensumständen nichts, aber auch definitiv gar nichts zu tun hat, der einzig und allein den Sinn und Zweck der Steuerminimierung darstellt, das ist klarer Gestaltungsmissbrauch. Da hätte eigentlich die Bundesrepublik schon jetzt die Möglichkeit, diese Konzerne finanziell zur Kasse zu bitten.

Aber auch das würde wieder voraussetzen, dass natürlich die Finanzverwaltungen generell, die ja unbestritten auch sehr gute Ermittlungsbeamte vorweist, auch so eine Mannschaft personell vorweisen könnten, die auch in der Lage ist, wirklich all diese Fälle zeitnah abzuarbeiten.

Deutschlandradio Kultur: Da muss ich nochmal nachfragen: Wo ist der Punkt Ihrer Kritik? Fehlt es am politischen Willen, an der Koordination europaweit? Fehlt es am Personal? Oder fehlt es am Sachverstand?

Rudolf Schmenger: Es fehlt erstens am Sachverstand. Darüber hinaus trägt eine der größten Mitschuld die Politik, die über einen sehr langen Zeitraum anscheinend wegen fehlendem Sachverstand hier schlichtweg versagt hat.

Darüber hinaus muss man natürlich dann auch das Kind beim Namen nennen. Wir kommen ohne Regelung des Länderfinanzausgleichs, ohne die Bundessteuerfahndung und ohne dass man sich hier europaweit mit den anderen Ländern vernetzt, ohne die Harmonisierung, ohne dass man dann auch präventiv diese Verfehlungen sanktioniert, immer nur kleine Schritte, zwar in die richtige Richtung, aber leider nur sehr langsam weiter.

Griechenland braucht dringend Aufbauhilfe

Deutschlandradio Kultur: Dann nehmen wir mal ein anderes Beispiel. Vielleicht wird es daran auch deutlich. Nehmen wir mal die griechische Tragödie.

Jetzt diskutieren die europäischen Partner, die Geldgeber seit Wochen und Monaten über die Frage von Primärüberschüssen, über mehr Privatisierungen in Griechenland und über Rentenkürzungen, die unbedingt stattfinden müssten. Jetzt könnte man, wenn man Ihrer Logik folgt, auch sagen: Eigentlich könnte doch so eine linke Syriza-Partei jetzt mal richtig loslegen und sagen, okay, jetzt fangen wir an und nehmen tatsächlich die Steuern, die uns zustehen, auch von den Reichen. – Sie tun es aber nicht, warum?

Rudolf Schmenger: Das kann ich mir nur so erklären, dass man in Griechenland eine Verwaltungssituation vorgefunden hat, die außerhalb unseres Vorstellungsvermögens liegt. Griechenland braucht dringendst eine Aufbauhilfe.

Deutschlandradio Kultur: Für die Verwaltungen?

Rudolf Schmenger: Wir müssen uns mal zurückerinnern, was wir nach der Wiedervereinigung in den neuen Bundesländern praktiziert haben. Da gab es die Aufbauhilfe. Da sind Staatsanwälte, Polizeibeamte, Finanzbeamte, aus allen staatlichen Bereichen hat man das Personal in den neuen Bundesländern über Jahre geschult.

Deutschlandradio Kultur: Und Sie glauben, dass der stolze Grieche sich freut, wenn deutsche Finanzbeamte und Steuerfahnder nach Griechenland kommen und den Griechen sagen, wie es geht?

Rudolf Schmenger: Man muss das den Griechen erstmal anbieten. Und wenn man das angeboten hat, dann kann man im Gegenzug natürlich auch die Seriosität von der griechischen Regierung dann kommentieren und ableiten. Das wäre natürlich dann schon starker Tobak, wenn die griechische Regierung die Hilfe ablehnen würde.

Hier geht es um die Ausbildung, den Abgleich, ob Griechenland überhaupt die Gesetze hat, die sie bräuchte, um das zu erheben, was für uns vielleicht in Deutschland normal ist.

Deutschlandradio Kultur: Es fängt ja doch schon an. Es wird der Versuch gestartet, ein Katastergesetz aufzubauen, sprich, dass Grunderwerbssteuer und Grundsteuer für große und kleine Immobilien bezahlt werden, was es vorher in Griechenland nicht gab.

Rudolf Schmenger: Wenn man den Griechen zumutet, das Rad, das ja schon erfunden ist, selbst nochmal neu zu erfinden, dann werden wir uns auf eine sehr lange Odyssee zu bewegen. Mit meinen Vorstellungen, dass man mit einem Konzept die griechischen Verwaltungen wirklich unterstützt, das würde auch einen sehr langen Zeitraum in Anspruch nehmen. Es ist ja nicht so, wenn man hier eine Art Aufbauhilfe in Griechenland heute starten würde, dass es in Griechenland morgen schon funktioniert. Ich rede über Zeiträume von zehn bis zwanzig Jahren, wenn wir heute gemeinsam an einem Strang ziehen.

Mich interessieren immer nur die Einnahmen des Staates. Ob Griechenland überhaupt personell in der Lage ist, das Geld zu erheben, was sie momentan schon erheben könnten…

Deutschlandradio Kultur: Könnten sie doch machen! Beispielsweise die Schweiz, die Schweizer Regierung hat vor Monaten den Griechen schon angeboten, dass sie das Vermögen von unversteuertem Geld, das von Griechen in der Schweiz liegt, ihnen eigentlich gern zurück überweisen würden. Und dann könnten sie das mit 30 Prozent besteuern. Das wären Milliarden! Tun sie aber nicht, die Griechen.

Rudolf Schmenger: Das kann ich mir nur so erklären, dass wirklich diese Ermittlungspower nicht vorhanden ist. Ich könnte mir vorstellen sogar, grad diese Problematik Schweiz, weil wir hier ja über sehr hohe Beträge reden…

Deutschlandradio Kultur: … Man redet von mindestens zehn bis fünfzehn Milliarden, die auf die Schnelle da rüber wachsen könnten.

Rudolf Schmenger: Die Frage bei der Griechenlandthematik ist doch immer die, dass wir im ersten Reflex über Griechenland genervt sind. Aber ich gehe einen ganz anderen Weg, indem ich erstmal versuche, die Seriosität der griechischen Regierung für mich abzuklopfen. Und wenn man die mit Förderkonzepten unterstützen würde, wenn man sogar Konzepte aufzeigen würde, wie Griechenland diese Milliardenbeträge aus der Schweiz in die griechischen Staatskassen spülen könnte, da wäre im Endeffekt die Gretchenfrage gestellt.

Nur wenn wir die Gretchenfrage nicht stellen, dann bekommen wir von Griechenland zu dieser Frage auch keine Antwort.

Deutschlandradio Kultur: Könnte man eigentlich von Amerika in dem Zusammenhang was lernen? Das FBI schlägt ziemlich zu, wenn es um die FIFA und Blatter geht. Es gibt eine amerikanische Börsenaufsicht, die ziemlich schnell und stark auch gegen die Deutsche Bank oder Siemens vorgeht, wenn die nicht ordentlich nachweisen, dass alles korrekt ist. – Brauchen wir so was in Europa, in Deutschland?

Rudolf Schmenger: Also, die Handlungsweise der Amerikaner hinterlässt natürlich Spuren. Man kann das auch an den Zahlen ableiten. Wenn die Amerikaner die Banken in die Verantwortung nehmen, dann reden wir über Milliardenbeträgen. Wenn Deutschland die Banken in die Verantwortung nimmt, was jetzt Gott sei Dank auch geschieht, da reden wir über Millionenbeträge.

Deutschlandradio Kultur: Sind die Amerikaner effektiver?

Rudolf Schmenger: Die Amerikaner sind viel effektiver. Ob die Vorgehensweise immer die richtige ist, das mag eine ganz andere Frage sein. Aber wir müssen einfach zur Kenntnis nehmen, dass wir durch das fehlende Personal logischerweise natürlich auch nicht diese Härte gegenüber den Kriminellen aufzeigen können, wie das momentan die Amerikaner können.

Deutschlandradio Kultur: Hat Sie das eigentlich überrascht, dass gerade das FBI im Fall der FIFA losgeschlagen hat und dass es eben nicht europäische Institutionen waren? Oder ist das symptomatisch?

Rudolf Schmenger: Das hängt natürlich mit der ganzen Systematik zusammen. Man darf eins nicht verkennen: Auch wenn wir heute in Deutschland die Steuerfahndung personell erhöhen würden, bis ein Steuerfahnder wirklich in diesem Top-Bereich arbeiten kann, vergehen fast zehn Jahre. Der muss erstmal eingestellt werden, ausgebildet werden. Dann kommt die amtsinterne Fortbildung. Da sind schon mal fünf, sechs, sieben Jahre rum. Da hat der noch keinen einzigen Fall bearbeitet. Das heißt: Umso länger wir warten, umso länger wir versuchen das Kernproblem auszusitzen, umso länger wird es auch dauern, bis wir hier in Deutschland zur Steuergerechtigkeit gelangen.

Deutschlandradio Kultur: Also, wir brauchen tendenziell auch einfach eine professionellere Ausbildung von Steuerfahndern?

Ich baue auf die Whistleblower

Rudolf Schmenger: Ja, selbstverständlich. Steuerfahnder müssen in Zukunft mehrsprachig bewandt sein. Die müssen zumindest Englisch in Wort und Schrift wie eine Muttersprache beherrschen. Die müssen auch in der Lage sein, dass sie sich hier in Frankfurt in den Flieger setzen und fliegen mal nach Rom oder fliegen mal nach London oder fliegen vielleicht sogar mal nach Singapur, um die Ermittlungen zu führen. Wir müssen doch im Rahmen der Globalisierung einfach akzeptieren, dass die Kriminellen nicht an der Landesgrenze stehenbleiben. Heute sind ganz andere Ermittlungsansätze gefragt.

Wenn man diese Dinge nicht ernsthaft bespricht, dann ist das meines Erachtens der falsche Weg. Ich baue auf die Whistleblower. Das sind die, die auch in den letzten Jahren immer wieder die Politik eigentlich vor sich hergetrieben haben. Die Whistleblower werden auch in naher Zukunft weitere Verfehlungen immer wieder an die Öffentlichkeit bringen. Solange diese Informationen bekannt werden, wird natürlich auch die Politik indirekt zum Arbeiten, zum Handeln getrieben.

Deutschlandradio Kultur: Große Fische, wenig Angler – Herr Schmenger, ich bedanke mich ganz herzlich für die klaren Worte. 

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