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Lesart | Beitrag vom 12.09.2018

Stephan Thome: "Der Gott der Barbaren"Ein Gottesstaat in China

Stephan Thome im Gespräch mit Frank Meyer

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Sogenannte Taiping-Rebellen im Jahr 1857 (dpa / picture alliance)
Sogenannte Taiping-Rebellen im Jahr 1857 (dpa / picture alliance)

Die Taiping-Rebellion in China Mitte des 19. Jahrhunderts kostete etwa 30 Millionen Menschen das Leben. Die Aufständischen errichteten eine theokratische Diktatur in China. Die Ereignisse schildert Stephan Thome in seinem Roman "Der Gott der Barbaren".

Frank Meyer: Der Autor Stephan Thome erzählt in seinem neuen Roman von einer ungeheuren Geschichte, von einer Rebellion in China Mitte des 19. Jahrhunderts. Ein christlicher Konvertit führt diese Rebellion an. Das Christentum spielt dabei überhaupt eine große Rolle. Am Ende der sogenannten Taiping-Rebellion waren 20 bis 30 Millionen Menschen ums Leben gekommen.

Stephan Thome ist vorher mit seinen Romanen "Grenzgänger" und "Fliehkräfte" bekannt geworden. Die haben in der deutschen Provinz gespielt. Jetzt also der Sprung nach China. Herr Thome, seien Sie willkommen hier im Deutschlandfunk Kultur.

Stephan Thome: Schönen guten Tag, hallo!

Meyer: Ans Ende Ihres neuen Romans, "Gott der Barbaren", da haben Sie einen Zeitungsartikel gesetzt aus dem Jahr 2012, und der Artikel erwähnt ganz kurz diese Taiping-Revolution und diese ungeheure Opferzahl. War dieser Artikel der Auslöser dafür, den Roman zu schreiben?

Thome: Ein Auslöser. Der größere, der wichtigere war, im selben Jahr, 2012, habe ich in Hongkong in einem Buchladen ein Buch in die Hände bekommen, ein englischer Buchladen, ein Buch mit dem Titel "Autumn in the Heavenly Kingdom". Ein amerikanischer Historiker erzählt da vor allen Dingen vom Ende dieser Aufstandsbewegung und der Rolle, die die ausländischen Mächte, vor allen Dingen Großbritannien darin spielen.

Ich hatte von dieser Aufstandsbewegung schon mal gehört im Rahmen meines Studiums. Ich hatte ja auch schon mal in Nangking gelebt, der Hauptstadt der Rebellen. Und dieses Buch hat eigentlich den wichtigsten Anstoß gegeben. Als ich das gelesen habe, wurde ich sofort ganz aufgeregt und dachte, darüber will ich ein Buch schreiben.

Der "katastrophalste" Aufstand

Und im selben Jahr habe ich in einer englischen Zeitung in Taipeh diesen Bericht gefunden, der davon erzählt, dass Mitglieder einer religiösen Sekte in China verhaftet wurden und dass man diese Sekte als Bedrohung der inneren Sicherheit wahrnimmt und so weiter. Und am Ende eben, der letzte Absatz, fast in Form einer Erklärung, warum sind die Chinesen so sensibel, wenn es um religiös motivierte Opposition und Aufstände geht? Ja, es gibt eine lange Geschichte solcher Aufstände, und der schwerwiegendste und katastrophalste war eben die Taiping-Rebellion mit diesen von Ihnen angesprochenen Opferzahlen.

Und da habe ich gedacht, okay, offenbar ist das wirklich ein Ereignis, das bis in die Gegenwart hineinstrahlt, dann lohnt es sich, davon zu erzählen.

Meyer: Wie war es damals denn zu dieser ungeheuren Opferzahl gekommen bei dieser Rebellion?

Thome: Die Rebellion begann ganz lokal begrenzt, als ein Bauernaufstand im äußersten Süden. Dieser Anführer, Hong Xiuquan mit Namen, der nach einer gescheiterten Prüfung eine Art geistigen Zusammenbruch hatte, Fantasien hatte, dass er im Himmel von einem Mann mit langem Bart empfangen wird, der ihm ein Schwert gibt und sagt, du musst die Dämonen töten, also eine wirre Fantasie, geistiger Zusammenbruch, vielleicht ein psychotischer Schub, so etwas.

Der Holzstich zeigt Hung Xiuquan, Anführer des Taiping-Aufstands. 1851 nahm er den Titel Tianwang ("Himmlischer Koenig") an. (dpa / picture alliance / akg-images)Der Holzstich zeigt Hung Xiuquan, Anführer des Taiping-Aufstands. 1851 nahm er den Titel Tianwang ("Himmlischer Koenig") an. (dpa / picture alliance / akg-images)

Und Jahre später hat er ein Traktat christlicher Konvertiten in die Hand bekommen. Und mithilfe dieses Traktats hat er seine eigene Vision entschlüsselt und ist zu dem Schluss gekommen, er ist Gottes Sohn, er ist der jüngere Bruder von Jesus, und er hat den Auftrag, die Dämonen zu töten, zu vertreiben, und diese Dämonen, hat er beschlossen, sind die Mandschus, die letzte chinesische Kaiserdynastie, die Ting-Dynastie, die im Süden bei vielen Leuten immer noch als eine Fremdherrschaft empfunden wurde. Und dann ist er durchs Land gezogen, hat Anhänger gesucht. Und dieser politische Dreh, die Mandschus sind schuld an unserer Armut …

Meyer: Diese Armut zeigen Sie auch stark in Ihrem Roman. Da gibt es schon durchaus auch eine soziale Komponente dieses Aufstands gegen die Machthaber im Land?

Wechselseitige Vernichtungsfeldzüge

Thome: Ja, genau. Die Leute hatten dort unten in Südchina nichts zu essen, sie waren unzufrieden. Und so hat sich das erst mal entwickelt in kleinen Anfängen. Und dann, als man versucht hat, sie zu bekämpfen, haben sie den Ausbruch gewagt und sind ins bevölkerungsreichste Gebiet Chinas, das Jangtse-Tal, Zentralchina, gezogen und haben dort immer mehr Städte erobert.

Und je länger dieser Krieg andauerte, am Schluss 13, 14 Jahre insgesamt bis zur Niederschlagung, desto grausamer wurde er geführt. Es wurden keine Gefangenen gemacht, es gab keine Genfer Konvention oder irgendetwas. Es waren wechselseitige Vernichtungsfeldzüge, und so erklärt sich diese unglaubliche Opferzahl.

Meyer: Sie haben gesagt, der Anführer dieser Rebellion hatte so eine Vision, die er dann später christlich interpretiert hat. Für diese ganze Bewegung, welche Rolle hat denn das Christentum für diesen Aufstand gespielt?

Thome: Das ist bis heute in der Forschung umstritten. Die Taiping-Rebellen haben in China im offiziellen Geschichtsbild der KP einen ganz festen Rang. Die sind so ein bisschen wie die Bauernaufstände früher in der DDR, die Bauernkriege: eine progressive Kraft, noch ohne die Avantgarde-Funktion der Partei, ohne Klassenbewusstsein, aber es geht in die richtige Richtung, antifeudal, antiimperialistisch. Das religiöse Moment wird dort ganz klein gehalten und manchmal ganz übersehen.

Zu Ihrer Frage vorher, wie konnte das so grausam sein? Da ist möglicherweise die Religion doch wichtig gewesen, dass die fanatisiert waren, jedenfalls die frühen Anhänger dieser Bewegung. Und die Tatsache, dass sie auch eine fremde Religion ins Land gebracht und propagiert haben, hat möglicherweise auch dazu geführt, dass sie da eben besonders grausam verfolgt wurden.

Meyer: Es heißt schon im Klappentext zu Ihrem Buch, dass der Gottesstaat dieser Rebellen in verstörender Weise auf die Terrorbewegungen unserer Zeit vorausdeuten würde. Wo sehen Sie denn tatsächlich Parallelen zwischen diesem Gottesstaat und dem, was wir heute erleben?

Thome: Zunächst mal finde ich es spannend, das Phänomen des religiös motivierten Terrors, das wir heute sofort und automatisch mit dem Islam in Verbindung bringen, in einem anderen Kontext zu sehen. Es geht mir nicht so sehr darum, Parallelen zu ziehen, sondern so einen Resonanzraum zu öffnen, Phänomene unserer Zeit, religiös motivierte Gewalt, religiöser Fanatismus, aber auch kulturelle Missverständnisse, das wechselseitige Unverständnis, das man ja häufig in der politischen Beziehung zur Volksrepublik China heute noch spürt, ein bisschen zu unterfüttern und die historischen Wurzeln davon freizulegen.

Meyer: Und der "Gott der Barbaren" aus Ihrem Buchtitel, das ist der christliche Gott?

Thome: Das ist dann der christliche Gott, genau. Allerdings, das Wort "Barbaren" ist natürlich ein bisschen schillernd, weil es von beiden Seiten verwendet wird. Die Chinesen nennen die westlichen Ausländer die Barbaren, aber die Ausländer ihrerseits finden auch die Chinesen barbarisch. Und die haben beide wahrscheinlich sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, was sie mit diesem Terminus verbinden.

Deutscher Missionar als Hauptfigur

Meyer: Wenn wir jetzt in Ihrem Roman mal ein bisschen auf die Bauweise schauen: Sie haben sich einen Deutschen als Hauptfigur gewählt, Philipp Johann Neukamp, der als Missionar im China dieser Zeit ist. Warum ein Deutscher als Hauptfigur?

Thome: Erstens gab es einige deutsche Missionare, die in dieser Zeit in Südchina im Einsatz waren. Wenige, und sie haben auch nicht viel bewirkt, aber es gab sie. Die beiden anderen Figuren, ein Chinese, ein Brite, sind vielleicht für deutsche Leser als Identifikationsfiguren nicht so geeignet, also dachte ich, warum nicht einen Deutschen nehmen, wenn es historisch glaubhaft ist.

Der hat natürlich erst mal die Funktion, die Leserinnen und Leser in dieses sehr fremde, andere kulturelle Umfeld und die andere Zeit hineinzuführen und sie mit einer bestimmten ersten Vorstellung dieser Aufstandsbewegung zu konfrontieren. Der ist ja sehr positiv, der will da mitmachen, und dann die Herausforderung, dieses Bild im Verlauf der Romanhandlung auch zu revidieren und zu hinterfragen.

Meyer: Eine andere Hauptfigur ist Lord Elgin. Der war damals Sonderbotschafter der britischen Krone in China, hat den sogenannten Zweiten Opiumkrieg im Land angeführt. Der überlagert sich mit diesem Aufstand, findet zumindest zum Teil zeitgleich statt. Und Sie zeichnen in dieser Figur, Lord Elgin, eine ungeheure Arroganz und Verachtung der Europäer gegenüber China. Nach Ihren Erfahrungen, die Sie selbst auch in China gemacht haben, sehen Sie heute auch Spuren dieser Arroganz, die Sie da in Lord Elgin gezeichnet haben?

Westliches Überheblichkeitsgefühl

Thome: Also hier und da, zumindest in einzelnen Äußerungen oder einzelnen Personen sieht man immer noch Restbestände davon, auf die die Chinesen übrigens sehr empfindlich reagieren, weil sie das manchmal auch so wahrnehmen und dann darauf bestehen, zu Recht, dass diese Zeiten vorbei sind.

Die inneren Festungswälle in der chinesischen Stadt Suzhou, um 1864. (Imago)Die inneren Festungswälle in der chinesischen Stadt Suzhou, um 1864. (Imago)

Anfang, Mitte des 19. Jahrhunderts beginnt so ein Umschlag. Man hat ja früher in der Aufklärung China sehr bewundert, und jetzt setzt sich das Bild durch, dass China rückständig ist und allenfalls halb zivilisiert. Und die europäischen Nationen haben dieses Selbstbewusstsein, an der Spitze der historischen Entwicklung zu stehen, wirtschaftlich stark, technologisch vorn dabei. Und China, in der Tat war das damals rückständig, wird dann zusehends eben in diesen abwertenden Kategorien gezeichnet.

Heute wissen wir nicht so richtig, heute merkt man da eine Ambivalenz und eine Unsicherheit. Offenbar hat sich China stark gewandelt, offenbar ist China mächtig und industriell stark und in vielen Bereichen sogar führend. Wir haben manchmal eher Angst vor der Macht, die sich da ansammelt und auch zusehends selbstbewusst äußert.

Also ich glaube, so ganz abgeschüttelt haben wir ein gewisses westliches Überheblichkeitsgefühl noch nicht.

Meyer: Dieser Lord Elgin hat im Zuge einer britischen Strafexpedition den alten Sommerpalast in Peking zerstören lassen, ein Meisterwerk der Architektur, der Gartenkunst, heute würden wir vielleicht sagen, ein Welterbe der Menschheit. Mit dieser Zerstörung hat er sich aus chinesischer Sicht den Titel des Barbaren durchaus verdient, oder?

Thome: Und als solcher gilt er auch in China heute. Dieser Lord Elgin ist eine Unperson in China, so wird er wahrgenommen, eines der emblematischen Verbrechen des westlichen Imperialismus. Die Ruinen des Sommerpalastes kann man in den Außenbezirken von Peking heute noch besichtigen. Habe ich natürlich auch gemacht.

Gleichzeitig habe ich diese Figur erforscht. Es gibt Briefe, die er geschrieben hat in dieser Zeit, so eine Art Tagebuch in Briefform, an seine Frau gerichtet. Und da kommt dann auch manchmal eine ganz andere Seite. Der war ein sehr nachdenklicher, oft zweifelnder Mann, durchaus ein moralischer Mensch, aber vollkommen überfordert mit seiner Aufgabe und ahnungslos, welchem Land er da eigentlich gegenübersteht.

Und diese Unsicherheit, wie das so oft ist, schlägt dann eben um in solche arroganten Pauschalurteile, dass die Chinesen alle – "stupid" ist so das häufigste Adjektiv, das da vorkommt –, also dass die dumm sind und nicht ernst zu nehmen und dass man denen erst mal beibringen muss, wie sich zivilisierte Nationen und Individuen verhalten.

"100 Jahre der nationalen Demütigung"

Meyer: Und dieser chinesisch-britische Konflikt oder europäische Konflikt, weil die Franzosen waren ja auch mit dabei, wie wird der heute in China erinnert? Was für eine Rolle spielen solche Konflikte für das heutige chinesische Selbstverständnis?

Der Schriftsteller Stephan Thome im Studio von Deutschlandradio Kultur. (Deutschlandradio - Andreas Buron)Der Schriftsteller Stephan Thome im Studio von Deutschlandradio Kultur. (Deutschlandradio - Andreas Buron)

Thome: Die sind ganz wichtig. Es gibt den Topos von den 100 Jahren der nationalen Demütigung. Die erstrecken sich vom Ersten Opiumkrieg, also 1839 bis 1842, und dann bis ins 20. Jahrhundert zur Gründung der Volksrepublik China unter Mao Zedong. Und die Lehre im Geschichtsunterricht, in den Schulen, an den Universitäten, in Museen und so weiter, überall taucht das auf: 100 Jahre nationale Demütigung. Und die Kommunistische Partei hat das beendet und sorgt dafür, dass das nie wieder geschieht.

Und das spielt insbesondere nach der Niederschlagung des Aufstands auf dem Tian'anmen, wo diese patriotische Erziehung noch mal verstärkt zum Einsatz gekommen ist, weil man gesagt hat, unsere Jugend ist offenbar nicht gut erzogen, wenn die so demonstrieren, wurden diese Topoi betont. Und deshalb ist das den Chinesen bis heute eigentlich allen bekannt und bewusst, während bei uns – meine Erfahrung, als ich das Buch geschrieben habe, jedem, dem ich davon erzählt habe, keiner wusste was davon.

Meyer: Kurze Stichprobe von mir in unserer Redaktion hat das auch zutage gebracht, dass von dieser Taiping-Rebellion, wie auch ich vorher, niemand etwas gehört hatte. Und davon erzählen Sie in Ihrem Roman "Gott der Barbaren", von Stephan Thome, im Suhrkamp-Verlag erschienen mit gut 700 Seiten, 25 Euro ist der Preis. Heute gibt es eine Lesung aus dem Roman in Darmstadt, danach zahlreiche Lesungen in den nächsten Monaten. Halten Sie Ausschau nach Stephan Thome. Vielen Dank für das Gespräch!

Thome: Ich bedanke mich – danke schön!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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