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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 16.01.2021

Soziologe Bude über neuen CDU-ChefWarnung vor einem "Laschetismus"

Heinz Bude im Gespräch mit Korbinian Frenzel

Armin Laschet steht vor dem Rednerpult beim CDU-Parteitag und hebt den Daumen seiner rechten Hand. (Picture Alliance / dpa / picture alliance / ASSOCIATED PRESS | Odd Andersen)
Alles gut gegangen: Armin Laschet wurde beim Parteitag der CDU zu deren neuem Vorsitzenden gewählt. (Picture Alliance / dpa / picture alliance / ASSOCIATED PRESS | Odd Andersen)

Verlässlichkeit in Zeichen der Unübersichtlichkeit – damit hat sich Armin Laschet nach Einschätzung des Soziologen Heinz Bude den CDU-Vorsitz gesichert. Wenn er aber kein Design für die Zukunft entwickle, werde er in Koalitionsverhandlungen untergehen.

"Armin Laschet hat die Rede seines Lebens gehalten", sagt der Soziologe Heinz Bude im Deutschlandfunk Kultur. Er habe rübergebracht, was er sagen wollte: "Schaut mich an. Ich bin ein verlässlicher Mann, der bodenständig ist. Und ich verstehe das Handwerk einer Politik der Mitte."

Neue Herausforderungen

Der "lernende Pragmatismus" gehöre zur DNA der Partei, so Bude, der an der Universität Kassel den Lehrstuhl für Makrosoziologie innehat. Gemeint ist damit der Versuch der CDU, auch in schwierigen Situationen nicht die Ruhe zu verlieren und unterschiedliche Kräfte zu bündeln.

Allerdings warnt Bude auch vor einem "Laschetismus" in einer möglichen Jamaika-Regierung, die unter seiner Führung entstehen könne. "Man will an das anknüpfen, was man immer schon gesagt hat, anstatt zu sehen: Nein, es gibt jetzt noch mal eine neue Art von Herausforderungen."

(kofr)


Das ganze Gespräch im Wortlaut:

Deutschlandfunk Kultur: Guten Abend. Die Entscheidung ist gefallen. Armin Laschet ist der neue CDU-Vorsitzende. Der Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen hat sich heute durchgesetzt am Ende in der Stichwahl gegen Friedrich Merz. Das ist einer der ganz zentralen innenpolitischen Entscheidungen, auf die lange zu warten war und über die ich jetzt spreche mit dem Soziologen Heinz Bude, Professor an der Universität Kassel und, wie der Tagesspiegel vor kurzem schrieb, einer der produktivsten und meinungsstärksten Soziologen der Republik. – Herr Bude, ich grüße Sie.

Heinz Bude: Ich grüße Sie, Herr Frenzel.

Deutschlandfunk Kultur: Armin Laschet ist gewählt. Kann sich Deutschland jetzt wieder schlafen legen?

Bude: Na ja, es gibt zumindest eine gewisse Beruhigung, dass eine Entscheidung gefallen ist. Da haben Sie recht, wie Sie das am Anfang gesagt haben. Ich bin nicht so sicher. Wenn Sie das nach Gruppen aufteilen: Ich denke, die deutsche Wirtschaft ist nicht so wahnsinnig zufrieden mit dieser Wahl. Es gibt auch Leute, die sagen, die ostdeutschen Landesverbände sind nicht sehr zufrieden mit dieser Wahl. Und die Landesverbände im Südwesten sind nicht so zufrieden mit der Wahl. Ich denke so: Es hat zwar deutlich Herr Laschet gewonnen, aber es ist keine überwältigende Mehrheit, die er hat.

Es ist wie immer. Das hatte man vorher auch schon gesagt bei der Parteivorsitzenden, wie die dann gescheitert ist, "er wird die Partei zusammenführen müssen. Er wird diese Flügel, die Wirtschaftsflügel, die regionalen Flügel, zusammenbringen müssen." Das hat er ja gesagt, dass er das will. Ich bin nicht so sicher, ob das reicht.

Deutschlandfunk Kultur: Die gescheiterte Vorsitzende Kramp-Karrenbauer haben Sie eben angesprochen, ein ganz ähnliches Ergebnis übrigens wie vor zwei Jahren in 2018 im Dezember – etwa 52 Prozent zu 48. Hat Sie denn die Entscheidung überrascht? Sie haben ja heute diesen Vormittag digital auch verfolgt.

Bude: Am Ende schon. Ich dachte, war eigentlich Ihrer Wettmeinung, dass Merz es doch machen würde. Weil, ich hatte ihn, ich glaube, vorgestern bei Markus Lanz kurz gesehen und dachte: Ach, der ist so entspannt, wirkte geradezu freundlich und er hatte so etwas anderes. Er hat ja sonst so was Angestrengtes, so was CEO-mäßiges. Das hatte er da gar nicht. Und ich dachte mir: Wenn er das in die Rede rüber retten kann, dann wird er eine ziemlich gute Chance haben, weil er der einzige Kandidat ist, der sagt: "So, jetzt haben wir 16 Jahre das alles ganz gut gemacht, aber es sieht doch so aus, und das ist doch auch die Stimmung im Lande, jetzt muss irgendwie etwas anderes passieren." Wenn ich den Umfragen glauben darf, sind doch eigentlich nur noch ein Drittel der Leute, die auch sehr zufrieden sind mit Angela Merkel, die sagen, "ach, sie sollte bleiben". Nein, die meisten glauben, diese Periode sollte jetzt zu Ende gehen.

"Armin Laschet hat die Rede seines Lebens gehalten"

Deutschlandfunk Kultur: Das ist interessant. Er hat das in seiner Rede relativ wenig hervorgestellt, Friedrich Merz. Möglicherweise war das auch Strategie, nachdem es eben 2018 nicht geklappt hat, dieser Absetzungskurs von Angela Merkel. Das mag vielleicht auch daran liegen, dass sie jetzt in einer ganz anderen Popularität ist als damals. Aber weil Sie die Reden ansprechen und die Lockerheit, die Sie bei Friedrich Merz noch konstatieren konnten im Fernsehen diese Woche, die fehlte so ein bisschen.

Wenn man mal sich die Drei anguckt, auch um den Dritten noch zu benennen, der in der ersten Runde ausgeschieden ist, Norbert Röttgen, da war in meiner Beobachtung ein relativ entspannter, souveräner Armin Laschet, der wirklich wusste, mit der Kamera zu arbeiten, und dann doch schon ein eher nervöser Friedrich Merz, nicht so ganz fokussiert. Und bei Norbert Röttgen hatte man am Anfang fast schon ein bisschen Mitleid.

Bude: Ich sehe das ganz genauso. Ich denke, Laschet hat die Rede seines Lebens bisher gehalten. Das war gut. Das war gut gemacht. Er war ruhig. Er war verbindlich. Er hat auch expressiv rübergebracht, was er sagen wollte. – "Schaut mich an, ich bin ein verlässlicher Mann, der bodenständig ist und", wie er betont hat, das war, glaube ich, eine gute Formel, "ich verstehe das Handwerk einer Politik der Mitte". Das war schon etwas, wo der CDU auch da etwas genommen wurde, was zur DNA dieser Partei gehört, nämlich der lernende Pragmatismus, also, dieser Versuch, auch in schwierigen Situationen nicht die Ruhe zu verlieren und unterschiedliche Kräfte zusammenzubringen – natürlich immer im Blick darauf, wie die Machtposition ausgeübt werden kann.

Das hat eine lange, lange Tradition in der CDU, was man immer vergisst, dass es eine durch und durch von der Pragmatik her denkende Partei ist, die natürlich immer auch versucht, sich zu stabilisieren, keine Frage, und auch die Mehrheiten zu halten. Das hat er bedient – ziemlich gut, alle Achtung –, hat er ziemlich gut gemacht.

Deutschlandfunk Kultur: Interessanterweise gab es ja bis zum letzten Moment, bis zu den letzten Stunden Umfragen, die man nie machen konnte unter den 1.001 Delegierten, die das letztendlich entschieden haben, sondern unter der Gesamtbevölkerung und dann auch speziell unter den CDU-Anhängern. Da war es doch immer Friedrich Merz kontinuierlich, der die Nase vorn hatte.

Jetzt ist es nicht ganz laut, aber schon die ersten, die wieder dieses böse Wort des "Establishment" ins Spiel bringen, also, so ein bisschen das Bild: "Da gab es einen Kandidaten der Basis und eine Parteielite", so könnte man vielleicht die Parteitagsdelegierten bezeichnen", die dann doch nochmal andere Kriterien anwenden." – Ist das eine Legende oder ist das was dran aus Ihrer Sicht?

Bude: Ich finde das Anti-Establishment-Motiv nicht das entscheidende Motiv. Ich empfinde auch Merz nicht als jemanden, der jetzt gegen das Establishment arbeiten würde. Er hatte natürlich die Führungsfiguren, viele Führungsfiguren der CDU, die in Regierungsämtern sind, gegen sich. Das ist keine Frage. Aber ich glaube, es ging eher um den Punkt: Machen wir jetzt einen Bruch mit der Ära Merkel? Versuchen wir eine neue Idee für einen Anfang zu finden? Oder wollen wir an diesen Möglichkeiten, wie man auch unter schwierigen Bedingungen eine Lösung findet, wollen wir daran anknüpfen?

Da hat, glaube ich, Laschet es geschafft, die Delegierten davon zu überzeugen, dass uns als Partei, "uns", der CDU, gar nichts anderes übrig bleibt als anzuknüpfen, als dieses Pfund noch hinüber zu retten in einer Zeit anderer Herausforderungen und auch einer Zeit einer noch mal wieder zugenommenen Unübersichtlichkeit.

Verlässlichkeit und Unübersicht, die Zeichen von Unübersichtlichkeit, das hat Laschet, glaube ich, gut kommuniziert. Da hat er auch eine gewisse Kompetenz an den Tag gelegt, auch zum Beispiel mit der FDP zurande zu kommen. Insofern war das überzeugend, wenn man den Erwartungshorizont sich vor Augen hält.

Dagegen hat Merz zu sehr die Herausforderung, jetzt aus der Sicht der Delegierten, herausgestellt, auch diese Idee: "Ich werde euch fordern. Ich fordere mich, aber ich werde euch auch fordern." Und er hat zu wenig vom Land her gesprochen, eher von der Globalität der Herausforderungen seinen Ansatz gewählt. Vielleicht war das falsch. Vielleicht hätte er ein bisschen menschlicher sein können. Mir hat Laschet ein bisschen zu "gemenschelt".

"Keine Experimente"

Deutschlandfunk Kultur: Er war anekdotenreich und sein Vater spielte auch eine Rolle. Wer das möglicherweise dann noch in Nachrichtensendungen sehen wird, kann das nachverfolgen – der Bergmann, der Vater.

Herr Bude, es gibt einen Wahlslogan der 50er-Jahre, der Adenauer-CDU, der mir dann aber auch sofort einfällt in dem, was Sie gerade beschrieben haben: "Keine Experimente!" – Ist das der Geist, in dem die CDU-Führung jetzt weitergegeben wird?

Bude: Ich würde es eher so sagen: "Wir sind die Partei, die die Probleme des Augenblicks lösen kann", so wie das Angela Merkel in virtuoser Weise immer wieder geschafft hat. "Aber wir sind nicht die Partei, die neue Fenster öffnet", nicht die Partei, die ein Land, was nach meinem Empfinden und auch nach meiner Einschätzung aus einer sehr guten und fast paradiesischen Zeit kommt, ich meine die letzten zehn Jahre, dass die Partei glaubt, wir können unsere Machtposition nur erhalten, wenn wir die Leute in dieser Vorstellung weiter wiegen, dass da strukturelle Voraussetzungen geschaffen sind, die es uns erlauben, irgendwie so eine Zeit weiterzubringen.

Das glaubt kaum jemand, aber wenigstens, dass man eine Anschlussfähigkeit daran bewahren kann und keinen Bruch machen muss und nicht sagen muss, "wir müssen jetzt noch mal ganz neu beispielsweise über Biotechnologie denken". Also, es ist klar, wir haben einen riesigen Erfolg in der Entwicklung eines Impfstoffs jetzt in Deutschland gehabt. Und das war aus einer Sparte heraus, wo man doch noch vor ein paar Jahren dachte, "oh, oh, da muss man sehr aufpassen, ob man da nicht die falschen Experimentalsituationen benutzt". Und jetzt sieht man, "ah, da ist wirklich was draus geworden. Und müssen wir daraus nicht auch einen Push machen, über bestimmte Dinge neu zu denken, die Pharmaindustrie etwas in den Hintergrund treten zu lassen, Biotechnologie zu entwickeln".

Dafür hätte Merz gestanden, sicherlich auch wieder mit Problemen, die dann mit den Grünen gekommen wären. Also, ich denke, es war eine Haltung nicht des Machterhalts, sondern auch der Kontinuitätssicherung und auch einer gewissen Mutlosigkeit, weil man denn nicht so richtig weiß, wie das eigentlich weitergehen soll.

Das ist auch ein Problem für mögliche weitere Koalitionen. Wenn Armin Laschet sich nicht jetzt anstrengt, ein Design für die Zukunft zu entwickeln, er muss es ja nicht erzählen, aber er muss es vielleicht für sich irgendwie haben, dann kann er in Koalitionsverhandlungen untergehen.

Deutschlandfunk Kultur: Das wäre nämlich für mich diese Frage, die auch dieses Jahr nach vorne führt. Inwieweit wir über Friedrich Merz noch sprechen müssen, das ist ja auch heute zumindest noch eine offene Frage. Er hat sich ja gleich angeboten, sehr offensiv, öffentlich als Wirtschaftsminister. Mal sehen, wie öffentlich wirksam diese Person Friedrich Merz noch sein wird in der CDU. Aber wenn wir mal jetzt schauen auf die getroffene Entscheidung Armin Laschet, haben Sie den Eindruck, dass sich der politische Raum für dieses Wahljahr dadurch in irgendeiner Form sortiert? Ist mit der heutigen Entscheidung irgendetwas klarer geworden für Sie, Herr Bude?

Bude: Es ist klar geworden, dass Laschet sowohl mit Gelb kann als auch mit Grün kann. Also, er wäre sicherlich einer, der eine Jamaika-Konstellation führen könnte, eine neuerliche Jamaika-Konstellation, die aber, glaube ich, eine andere wäre als die beim letzten Mal. Die letzte hatte ich sehr positiv als Möglichkeit wahrgenommen, weil da unterschiedliche Aspekte hätten produktiv zusammengeführt werden können. – Das Ökologiethema, das Thema der individuellen Initiative und das Kollektivgut-Thema hätte man sehr schön zusammenbringen können.

Jetzt, glaube ich, werden wir eher eine Gruppe zusammenzuführen haben, Laschet muss sie zusammenführen, wenn es denn nicht für Schwarz-Grün reicht, das sehe ich im Augenblick, dass es dafür nicht reichen wird, die selber alle ein bisschen blank sind. Die Grünen glauben, sie würden die intellektuelle Führerschaft in dieser Position übernehmen, die konzeptionelle Führerschaft. Ich glaube aber, so ganz klar ist das auch nicht, ob sie damit so richtig weiterkommen. Da hat die Pandemie die auch ziemlich außer Tritt gebracht. Auch etwa bei der Frage Biotechnologie sieht man das jetzt auch wieder. Sie müssten dann schon über ein paar neue Brücken gehen. Ob sie das können, weiß ich nicht so ganz genau. Und da ist etwas, was eine Phantomrealität für das Land schaffen könnte.

Wenn es so ist, dass die nächste Koalition sich völlig unter der Idee des Klimawandels versammelt und versucht, eine neue Politik durchzubuchstabieren und dann noch, wenn Robert Habeck sagt, "wir wollen einen Staat, in dem sich alle wohlfühlen können", dann weiß ich nicht, ob wir wirklich dem Ernst der Lage in Deutschland gerecht werden.

Deutschlandfunk Kultur: Verstehe ich Sie richtig? Eine Art Wohlfühlwahlkampf eigentlich vorbei an oder nicht ganz passgenau für die Fragen, die anstehen?

Bude: Ja, oder jedenfalls, wenn das im Zentrum steht: Verlässlichkeit. Im Zentrum steht: "Wir sind in der Lage, die Parteien der Mitte, Brücken füreinander zu finden." Und es ist ein bisschen wie eine Firma, die sich vor allen Dingen um sich selber kümmert und nicht mehr um das Produkt kümmert.

Und dann die Frage: Was wollen wir eigentlich erreichen und was müssen wir auch erreichen, wenn das in den Hintergrund tritt? Also, nur um ein Beispiel zu sagen: Ich glaube, es ist richtig, dass es eine Umwendung von so einem starken, vom Individuum her denkenden Politikverständnis mehr zu einem Politikverständnis geht, das mit kollektiven Gütern, auch mit einer veränderten Staatlichkeit einhergeht, aber wenn wir daraus nicht die Konsequenz ziehen, dass dieser neue Staat eine investive Dimension von Zukunft hat, dass die gemeinschaftlichen Investitionen in die Infrastruktur Vertrauensbeweise einer neuen Zukunft sein können, dann glaube ich, dass Deutschland in falsches Fahrwasser geraten kann.

Ich weiß, dass Merz das auch nicht alles so einfach eingeführt hätte. Ich weiß auch, dass er große Akzeptanzprobleme in weiten Milieus in unserer Gesellschaft gehabt hat und dass möglicherweise diese Resistenzen diese Energie aufgebraucht hätten. Das stimmt. Das wäre auch ein Problem gewesen. Aber dass Laschet das jetzt hinkriegen könnte? Also noch mal, ich kann ihm nur raten, jetzt noch mal über die Bücher zu gehen und dann zu schauen: Was kann man eigentlich erreichen? In welcher Hinsicht sind ökonomische Zielsetzungen wichtig? In welcher Hinsicht sind Zielsetzungen wichtig, die eine andere Integrationskraft in der Gesellschaft mobilisieren, aber auch im Einklang damit, und nicht nur sagt, "wir müssen jetzt Ökologie und Ökonomie zusammenführen. Das ist nicht die Formel für die Zukunft des Landes.

Klare Alternativen für die Bundestagswahl?

Deutschlandfunk Kultur: Sie hören Deutschlandfunk Kultur, Tacheles mit dem Soziologen Heinz Bude, Professor für Makrosoziologie in Kassel und Bereichsleiter am Hamburger Institut für Sozialforschung. Wir sprechen über die Entscheidung, die heute gefallen ist. Armin Laschet ist der neue CDU-Chef.

Und ich frage mich und ich frage Sie, Herr Bude, wodurch sich eigentlich Kraft entfalten kann auch in der politischen Auseinandersetzung, auch letztendlich in den Wahlkämpfen, die wir erleben werden in diesem Jahr? Was brauchen wir? Brauchen wir da auch möglicherweise das Bild klarer Alternativen, die sich anbieten, also, dass die Bürgerinnen und Bürger spätestens am 26. September im wahrsten Sinne des Wortes wählen können zwischen Politikentwürfen? Oder sind wir eigentlich an einem Punkt, und so habe ich es ein bisschen verstanden, dass wir eigentlich nur noch eine konzeptionelle Auffüllung des sowieso schon festgelegten Machtraums brauchen, also jetzt eine Vision entwickeln für das unvermeidbare Schwarz-Grün?

Bude: Ich denke, wir brauchen eine Diskussion um die Neubestimmung der sozialen Marktwirtschaft, um es mal in ganz klassischen Kategorien zu sagen. Wir sehen durch die Pandemie, dass es andere Schutzbedürfnisse ganz körperlicher, ganz direkter, ganz existenzieller Art für die Menschen gibt. Aber es gibt nicht nur diese direkten Schutzbedürfnisse, die vom Körper herkommen, sondern auch die sozialen Schutzbedürfnisse. Auf die muss man anders zugehen. Aber es ist wichtig, dass in der Erfüllung dieser Bedürfnisse nach Schutz, nach Schutz bietenden Strukturen innerhalb der Gesellschaft nicht untergepflügt wird der Initiativraum, der von dem Einzelnen her gedacht wird, also, dass wir einen falschen Bruch mit der Phase des Neoliberalismus hinkriegen, also dass man versucht, jetzt nur noch von den Kollektivstrukturen her zu denken und nicht mehr die Individuen als die Träger von Veränderung, von neuen Konzepten, auch von einem experimentellen Raum in der Gesellschaft mit in die Politik hineinzunehmen.

Aber noch anders ausgedrückt: In den neuen Formen von Staatlichkeit, die mir vor Augen stehen, braucht es auch die Bereitschaft, groß zu denken, in einer unklareren Zukunft etwas auszuprobieren. Und ich hoffe sehr, dass sich Armin Laschet dieser Art von Energie, die es in der Gesellschaft schon gibt, versucht zu vergewissern und sie auch in Richtung auf eine politische Orientierung hin auszurichten. Dass damit auch bestimmte Kulturen verbunden sein können. Wir haben vielleicht dann wirklich eine klassisch sozialdemokratische Auslegung einer sozialen Marktwirtschaft und einer konservativ möglicherweise anderen Auslegung. Die Frage ist: Können wir daraus einen Streit machen, der dann – und das interessanterweise hat Merz gesagt, "wir müssen streiten", und irgendwie hat er schon recht. Ich glaube, die Wähler würden das schon gerne haben, eine gewisse Konturierung in der Frage, wie wir Zukunft gewinnen.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Bude, ich habe den Eindruck, weil Sie schon mehrfach angedeutet haben, ein Friedrich Merz hätte Ihnen diese Strukturierung des politischen Raums und auch des Wahljahres einfacher gemacht, Ihnen und damit möglicherweise auch der Öffentlichkeit.

Bude: Na ja, die Sozialdemokraten hätten davon profitiert, ganz sicher. Die hätten ja jemand gehabt, dem Sie sagen können, "das ist das große Kapital, das ist Black Rock usw.". Das wäre ja vielleicht ganz gut gewesen für die Sozialdemokraten. Und Friedrich Merz hätte sagen können, er hätte auch sagen müssen, was er denn unter einer neuen Version einer sozialen Marktwirtschaft, eines konservativen Approachs versteht, das Liberale mit dem Konservativen zu verbinde, wie er sich das denkt. Das ist auch bisschen blumig bei ihm gewesen.

Und dann hätten wir in dieser Auseinandersetzung mehr Raum gehabt für Leute, die sagen, "wir müssen an manchen Punkten auch ein paar Weichen stellen, ohne genau zu wissen, was dabei herauskommt, und auch uns Klarheit darüber verschaffen, dass die Rolle Deutschlands in Europa vielleicht auch unter der Hand eine andere geworden ist".

Wir sehen das jetzt an der ganzen Impfgeschichte. Es gibt eine Menge Leute, die sagen: "Müssen wir so viel Opfer für Europa bringen, dass die Impfversorgung bei uns nicht mehr gewährleistet ist?" Das ist eine interessante Frage. Ich bin nicht sicher, ob die Union unter Armin Laschet auch diese Irritation in der Bevölkerung in der Lage ist wahrzunehmen.

Leben wir in entpolitisierten Zeiten?

Deutschlandfunk Kultur: Die Frage ist aber, inwieweit unsere Zeit – und da nehme ich mal einen Gedanken auf, den Norbert Röttgen immer wieder vorgebracht hat, inwieweit unsere Zeit entpolitisiert ist. Norbert Röttgen hat das ja bezogen auf die Partei, auf die CDU, der er vorgeworfen hat, letztendlich keine politischen Debatten zu führen, sondern immer nur nachzuvollziehen, was vermeintlich unvermeidlich war.

Wenn ich jetzt mal schaue auf die maßgeblichen Krisen, die wir zu meistern haben, eine akute, nämlich die Pandemie, und die latente Krise, den Klimawandel, und im Prinzip auf beides stets wissenschaftliche Antworten zunächst mal gefunden werden, für mich lautet da die Frage: Reduziert das am Ende Politik nicht auf das bestmögliche Management und auch die Wahrnehmung von Politik und wer die beste Politik macht?

Bude: Nein, das glaube ich nicht. Also, ich nehme mal einen anderen Punkt. Wir wissen alle, dass durch den Klimawandel es eine massive Relativierung des Automobilclusters geben wird und dass da ein ganz wichtiges Element in der Industriestruktur in Deutschland sich umorientieren muss. Ich glaube nicht, dass das untergehen wird, aber die werden sich umorientieren. Die IG Metall, kann sein, dass sie nicht mehr die wichtigste Gewerkschaft in Deutschland, jedenfalls nicht mehr so einfach die wichtigste Gewerkschaft in Deutschland werden wird. Also, all das, worüber, worum bisher auch die Wertschöpfung unserer Gesellschaft zentriert war, da müssen wir neu drüber denken.

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Offenbar, das ist dann immer die Idee, die dann kommt, Wissen ist das Entscheidende. Wissen ist die Wertschöpfungsquelle, die jetzt kommt. Dann merkt man: Hm, wir haben aber doch schon relativ gut in der Globalisierung standgehalten, wie man in den letzten zehn Jahren gesehen hat. Und ich glaube, darum geht es, dass man auch eine Art von Inventur macht, worauf auch die Erfolge der letzten zehn Jahre beruht haben und welche Arten von staatlichen Bereitschaften, in die Zukunft voranzugehen, der Gesellschaft ein Gefühl ihrer eigenen Zukunft zu geben, brauchen wir jetzt.

Offenbar können die marktlichen Akteure es nicht, und auch die Zivilgesellschaft ist im Augenblick nicht so richtig in der Lage, der Gesellschaft ein eigenes Gefühl, eine Idee und ein Gefühl der eigenen Zukunft zu geben. Das ist, glaube ich, die interessante Situation, die wir haben. Wir haben sowohl ein Vergehen der Energien der Zivilgesellschaft als auch ein Vergehen der Energien des Marktes. Und das ist eigentlich die interessante Situation, die die Politik wieder nach vorne bringt, die der Politik die Aufgabe gibt zu sagen: Wo wollen wir denn eigentlich mit unseren Möglichkeiten hingehen? Welche strukturellen Elemente sind denn bei uns wichtig? Welche müssen wir auch lassen?

Das, glaube ich, ist ein Punkt, wo die CDU-CSU eine interessante Konstellation bilden könnte mit den Grünen.

Deutschlandfunk Kultur: Was Sie gerade beschreiben, Herr Bude, klingt für mich eigentlich eher nach der klassischen Aufgabe und Programmbeschreibung und inhaltlicher Ordnung von Roten und grüner Partei. Also, was Sie da gerade beschrieben haben, letztlich eine soziale Herausforderung und eine ökologische Herausforderung, schreit eigentlich geradezu – ich will natürlich nicht sagen – Rot-Grün. Das klingt so absurd heutzutage angesichts der Mehrheitsverhältnisse.

Aber in gewisser Weise dreht sich da das Spiegelbild, weil ja ausgerechnet Rot-Grün die Mehrheit hatte zu einer Zeit, als die Paradigmen ganz stark in Richtung neoliberal gingen. – Haben wir eine Situation, wo ausgerechnet immer die gerade regieren oder Mehrheiten haben, deren Programmatik es eigentlich gar nicht entspricht, was zu tun wäre?

Bude: Ein bisschen ist es so. Sie müssen ja auch sehen, was Angela Merkel wirtschaftlich, in den wirtschaftsstrukturellen Voraussetzungen ja doch von der Regierung Schröder/Fischer profitiert hat. Das sagen die Konservativen auch selber. Und sie wissen auch, dass diese Kompetenzrevolution in der deutschen Facharbeiterschaft, die stattgefunden hat in den letzten zwanzig Jahren, die enorm war – ich will Sie nicht langweilen mit Industriepolitik, aber das ist wichtig für die Wertschöpfung in Deutschland –, dass der Facharbeiter mit den klassischen industriellen Kompetenzen, zu dem die neuen digitalen Kompetenzen und auch die Dienstleistungskompetenzen hinzugekommen sind, ein unglaublicher Vorgang, der stattgefunden hat.

Ich hätte gern zum Beispiel einen Wirtschaftsminister oder auch einen Finanzminister, das ist mir sogar im Augenblick egal, woher der kommt, der das zu schätzen weiß und das nach vorne hin entwickeln kann. Es ist mehr. Also, klassisch rot-grüne Politik ist zu einem gewissen Maße Anrechtspolitik gewesen, also, den Leuten Anrechte auf Beteiligung zu verschaffen, was eine wahnsinnig gute Sache ist.

Aber ich glaube, es geht jetzt nicht darum, Anrechte zu stabilisieren. Es geht nicht nur um Beteiligung zu sichern, sondern auch den Rahmen zu verändern, in dem sich Anrechte formulieren, zurecht formulieren und Beteiligungen neu ausgehandelt werden können.

Da wäre eine Konstellation zwischen dem lernenden Pragmatismus des Unionsblockes, der ökologischen Sensibilität der Grünen und auch der aktivistischen Fantasie der Liberalen im Prinzip sehr gut. Ich konstatiere nur in allen drei Elementen einer Koalition einen "Laschetismus". Man will an das anknüpfen, was man immer schon gesagt hat.

"Und wir hatten doch immer schon was. Und jetzt können wir endlich machen, worüber wir gesagt haben, was immer schon wichtig war", anstatt zu sehen: Nein! Es gibt jetzt noch mal eine neue Art von Herausforderung. Wir können doch nicht glauben, dass wir neue Arten von Kapitalismen weltweit haben, protektionistische Strukturen haben. Der chinesische Kapitalismus, der indische Kapitalismus, der vietnamesische Kapitalismus, die drängen in die Weltwirtschaft.

Und wir können doch ernsthaft nicht glauben "Wir sind für Freihandel und wir glauben an den deutschen Maschinenbau und dann kommen wir durch." Das glaubt doch ernsthaft die Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland nicht.

Politik so wichtig wie seit 20 Jahren nicht mehr

Deutschlandfunk Kultur: Heinz Bude, glauben Sie denn, dass bei all diesen Fragen, die wir jetzt angesprochen haben, eine Rolle spielt, wer jetzt letztendlich Kanzlerkandidat wird?

Bude: Ja. Ich glaube schon, dass wir in einer Situation sind, wo der Politik die Aufgabe zukommt, Motivationen freizusetzen und denen eine Gestalt zu geben. Nach meinem Dafürhalten laufen wir in eine Situation hinein, wo Politik, wahrscheinlich wie seit zwanzig Jahren nicht mehr, wieder sehr, sehr wichtig werden wird, sowohl als motivierende Größe, die durch investives Vorangehen Zukunftsvertrauen schafft, quasi einen Scheck auf die Zukunft ausstellt durch staatliche Investitionen, dass es eine Idee gibt, wir können Schulden machen, das geht, wenn wir uns wechselseitig ein Rückzahlungsversprechen geben können, dass wir mit unseren gemeinsamen Leistungen, mit unserem gemeinsamen Einsatz das hinkriegen, diesen Kredit an Zukunft, den wir uns selber geben, einlösen zu können.

Dafür steht die stellvertretende Deutung des Politischen, was eine unglaubliche Leistung sein kann und eine wunderbare Aufgabe ist, dass Politik stellvertretende Deutung für Lagen produziert, damit die unterschiedlichen Gruppen in der Gesellschaft eine Idee haben, wie sie sich dem zuordnen können, wie sie einen Beitrag dazu leisten können.

Ich glaube, dass das richtig wichtig wird in den nächsten Jahren in unserem Land.

Deutschlandfunk Kultur: Heinz Bude, Professor für Soziologie an der Universität Kassel und auch Gründungsdirektor des Documenta-Institutes dort, ich danke Ihnen ganz herzlich für Ihre Zeit und für dieses Tacheles.

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