"Die französische Gesellschaft hat ein anderes Gesicht bekommen"
17:01 Minuten
Virginie Despentes im Gespräch mit Joachim Scholl · 18.12.2018
Virginie Despentes ist eine der erfolgreichsten Schriftstellerinnen Frankreichs - nicht zuletzt, weil sie zu provozieren weiß. Nun erhält sie den "Welt"-Literaturpreis. Im Interview spricht sie über die Parallelen ihrer Bücher zur Realität in Frankreich.
Joachim Scholl: Virginie Despentes ist Jahrgang 1969, wurde in den 1990er-Jahren zu einer der berühmtesten Schriftstellerinnen Frankreichs, auch permanent umstritten für ihre schonungslosen Romane voller Gewalt und brutalem Sex in rüder Sprache. Seit ihrer Trilogie "Das Leben des Vernon Subutex", ein Epochen- und Gesellschaftspanorama, hat sich dieses öffentliche Bild drastisch geändert. Die Kritik feiert jetzt einen weiblichen Balzac. Virginie Despentes war in Deutschland, um in Berlin einen Literaturpreis entgegenzunehmen. Wir haben sie vorher in ihrem Hotel getroffen. Guten Tag, willkommen im Deutschlandfunk Kultur. Bienvenue, Madame Despentes!
Virginie Despentes: Bien, merci, bonjour!
Scholl: Von Beginn Ihrer literarischen Arbeit an wurde mit Ihrem Namen, mit jedem Roman, das Wort Skandal automatisch verknüpft, man hat Sie angefeindet und angegriffen, sogar einen Film verboten, den Sie gedreht haben. Jetzt vergleicht man sie mit französischen Klassikern, mit Balzac und Zola. Wie fühlt sich das denn an?
Despentes: Das fühlt sich so an, als wäre man um einen Schlag gealtert. Ja, ich fühle mich viel älter als früher, aber, um ehrlich zu sein, das ist auch ganz angenehm. Wenn ich zurückblicke auf meine Anfänge, "Baise-moi", zu Deutsch "Fick mich", das war der erste Roman, den ich dann auch verfilmt habe, das liegt ja 20, 30 Jahre bald zurück.
In der Zwischenzeit ist unheimlich viel passiert. Ich arbeite anders, und die Leute haben sich einfach auch daran gewöhnt, dass mein Schreiben sich verändert. Es ist aber so, in Frankreich hat man Lust am Skandal. Die Bourgeoisie hat Lust am Skandal, aber insgesamt lebe ich sehr gut mit dieser neuen Situation und dem Rang, den man mir zuweist.
Vernon Subutex hätte Sympathie mit den Gelbwesten
Scholl: Ihre Romantrilogie, die spielt in den Jahren 2014 bis 2016, und wenn man die Bücher jetzt liest, Frau Despentes, wirken sie ja wie ein literarischer Kommentar zu den aktuellen Protesten in Frankreich. Etliche Figuren im Buch, die wären wohl begeisterte Gilets Jaunes, also Gelbwesten, geworden. Wir da unten zeigen es euch jetzt, denen da oben, richtig. Stimmen Sie dem zu?
Despentes: Ja, das ist eine sehr französische Haltung, davon auszugehen. Die Bewegung der Gilets Jaunes, das ist eine Bewegung, die auf dem Land begonnen hat. Natürlich ist sie auch ins Zentrum nach Paris gedrängt und dort sehr massiv und sehr kraftvoll aufgetreten, aber im Wesentlichen ist es eine Revolution, die getragen wird von Menschen, die nicht in der Stadt zu Hause sind, sondern die auf dem Land leben. Frankreich ist ja ein sehr zentralisiertes Land. Das ist einfach eine Tatsache.
Vernon Subutex, er selbst, aber auch all die Figuren, die in diesen drei Romanen auftauchen, sind Leute, die in der Stadt zu Hause sind, die in Paris beheimatet sind, aber sicherlich, einige gibt es schon, die Sympathien haben und die sich auch der Bewegung der Gilets Jaunes, der Gelbwesten anschließen würden.
Scholl: Sie haben kürzlich einmal gesagt, die Gilets Jaunes, die Gelbwesten seien nur der Anfang. Was kommt denn danach, Ihrer Meinung, ein richtiger Klassenkampf?
Despentes: Ja doch, es geht um Klassenkampf. Man wird sehen, wie es weitergeht. Man muss sich gefasst machen auf Unruhen. Ob es unbedingt nur die Rechte ist, die davon profitiert, das wird man sehen müssen, ob die Rechte das ist, die quasi an die Macht gespült wird im Zuge dieser Bewegung. Das ist für mich noch nicht ganz klar.
Die Gilets Jaunes sind seit gut vier Wochen, etwas länger, aktiv, und man kann schon erkennen, dass sich so die verschiedensten Strömungen darin bündeln. Das sind einfach sehr unterschiedliche Stimmen, die sich Gehör verschaffen wollen, das ist nicht nur die Rechte. Man wird einfach sehen müssen, was in den nächsten Monaten passiert.
Für mich ist aber auch klar, dass die Jugendlichen, also 15-, 16-Jährige jetzt auf die Straße gehen. Das ist neu in Frankreich, und die interessieren sich sehr stark für ökologische Fragen. Das ist eine Hoffnung, dass die sehr schnell in die Politik finden auch. Man wird das erleben, und die tragen andere Konzepte. Man kann sicherlich mit weiteren Demonstrationen in den nächsten Wochen rechnen.
Das sind ja auch die Gymnasiasten, die sich angeschlossen haben und die massiv auf die Straße drängen. Da ist sehr, sehr viel in Bewegung. Das ist meine Hoffnung, weil diese Jugend, anders als meine Generation, sehr, sehr viel bewusster lebt, und ich glaube, die ökologische Frage ist eine, die in Frankreich sich Gehör verschaffen wird.
"Das Schlaffe ist schon ein Wesenszug"
Scholl: Ihr Held Vernon Subutex, der würde vermutlich nicht protestieren. Das wäre ihm, glaube ich, zu viel Stress. Er ist ein ehemaliger Plattenverkäufer, hat immer gern was eingeworfen, Drogen genommen, hat Schlag bei den Frauen. Jetzt um die 50 und finanziell total abgebrannt, ist er obdachlos geworden. Wie sind Sie auf diesen Typen eigentlich gekommen, Madame Despentes? Früher waren Ihre Hauptfiguren in der Regel wilde Frauen, jetzt so ein netter Schluffi. Warum?
Despentes: Also, ich hatte einfach Lust, eine männliche Hauptfigur zu kreieren und eine, die aus der Rockszene kommt. Wenn man sich die Rockszene anguckt, dann ist klar, dieser Mann muss weiß sein. Für Vernon habe ich wirklich zärtliche Gefühle. Ich mag ihn. Ich kann mir seine Depression sehr gut vorstellen, ich kann mich da hineinfühlen.
Wenn man sein ganzes Leben lang in der Rockszene verbracht hat und dann so auf die 50 zugeht, dann versteht man auch, dass das nicht unbedingt eine Schule war, also eine Lebensschule, die einen für die Aktion, für die Handlung befähigt. Er ist, ja, genauso wie Sie gesagt haben, eher ein schlaffer Typ, und ehrlich gesagt, wenn ich so um mich herumschaue, viele Leute meiner Generation, und gerade die Männer, sind nicht gerade die aktivsten. Das Schlaffe ist schon ein Wesenszug.
Scholl: Vernon Subutex, der merkwürdige Name des übrigens in Drogenkreisen wohlbekannten Ausdrucks, eine Ersatzdroge für Heroin, mit ihm durchstreifen wir in Ihrem Roman die französische, speziell auch die Pariser Gesellschaft, von oben wirklich bis unten, also vom steinreichen Börsenmakler, über Filmmogule, Rockstars, ehemalige Pornoschauspieler, reiche Society-Ladys, und dann noch eine ganze Riege sogenannter deklassierter Menschen bis ganz runter zu den Obdachlosen. Warum haben Sie, Madame Despentes, so einen Roman geschrieben? Was wollten Sie damit zeigen?
Despentes: In Frankreich hat es große Veränderungen gegeben in den letzten 20 Jahren. Das trifft natürlich auch andere Länder, aber wenn ich auf die französische Gesellschaft gucke, dann hat sie ein anderes Gesicht bekommen. Es haben große Verteilungskämpfe stattgefunden, und das Frankreich, in dem ich aufgewachsen bin, ist ein komplett anderes.
Ich bin heute 50 Jahre alt, und ich muss sagen, das ist etwas Fremdes, auf was ich schaue. Es gibt diese Irritation, diese Unruhe, Verunsicherung auch bei großen Teilen der Bevölkerung. Mich interessiert der Übergang von einer Gesellschaft in das, was wir heute erleben, und letztlich geht es auch um den Übergang von einem Jahrhundert ins andere. Wir sind jetzt im 21. Jahrhundert.
"Das Internet hat den politischen Diskurs verändert"
Scholl: Ein Zitat aus Ihrem Roman: "Seht euch doch die Fressen eurer Eliten an", heißt es an einer Stelle, "das Schlimmste ist nicht, dass sie korrupt sind bis ins Mark, sondern, dass sie strohfressende Rindviecher sind." Solche Wut ist ein gemeinsames Motiv aller Figuren in diesem Buch, gegen alles und jeden, gegen die Politik, die Kultur, gegen Social Media. Als Leser bekommt man das Gefühl, diese ganze französische Gesellschaft, wie Sie sie schildern, bebt nur so vor Aggression. Ist das der Zustand ihres Landes, so wie sie ihn sieht?
Despentes: Also, was die Stimmung im ganzen Land angeht, muss ich das verneinen, aber natürlich sieht man den Zorn und den Zorn auf die Privilegierten. Es gibt in Frankreich eine ungeheuer große Kluft, die das Volk von den Eliten trennt. Man sieht das gerade in den letzten Wochen. Da wird es offenkundig. Ob es frankreichtypisch ist, dass es diesen Abgrund gibt, diese Kluft, da bin ich mir nicht so sicher.
Was auf jeden Fall zutrifft, ist, dass die sozialen Medien, die sozialen Netzwerke diese Rage, diese Wut, diesen Zorn absorbieren und dass mit den sozialen Netzwerken ein ganz eigener Raum geschaffen wurde, in dem sich dieser Zorn auch ausdrücken kann. Es gibt unglaublich viele Frustrationen, die da gebündelt vorgeführt werden. Dass das Internet unseren Zugang zu den Emotionen verändert, dass sie manipulierbar sind, das geschieht, glaube ich, in allen Ländern, und das Internet hat auf jeden Fall den politischen Diskurs verändert.
Scholl: Der dritte Teil Ihres Romans, der spielt zu und nach der Zeit der Anschläge von Paris, "Charlie Hebdo" und der 13. November, beide furchtbare Terrorattentate 2015. Ihre weiblichen Helden, die reagieren so darauf, dass sie ihre zum Beispiel 12-Zentimeter-Stilettos mit Turnschuhen vertauschen, um im Zweifelsfall schnell wegrennen zu können, und eine weibliche Figur sagt: "Sobald ich meinen Schuhschrank aufmache, denke ich ans Bataclan und nehme die Turnschuhe, diese Arschlöcher." Haben Sie auch so gedacht, Madame Despentes?
Despentes: Man denkt sofort daran, und ich kann vielleicht an dieser Stelle hinzufügen, dass Virginie Despentes den Fuß gehoben hat. Sie trägt selber Turnschuhe, aber das ist so, dass man sich sehr gut überlegt, welche Schuhe man anzieht, wenn man rausgeht. In Paris gibt es natürlich noch sehr viele Frauen, die mit hohen Absätzen herumlaufen, aber es ist schon so, zu den Festtagen oder jetzt zum Weihnachtsfest, wenn Leute sich massiv aufhalten an bestimmten Plätzen, überlegt man sich, ob man sich nicht lieber was Bequemeres anziehen sollte.
Man gewöhnt sich auf jeden Fall daran, sich in städtischen Räumen anders zu bewegen, überall da, wo Menschen zusammenkommen. Die Attentate haben das Stadtleben verändert, auf jeden Fall die Weise, wie wir den öffentlichen Raum wahrnehmen und ihn durchlaufen.
"Der Liberalismus muss einfach an ein Ende kommen"
Scholl: Wir dürfen das Ende der Romanreihe natürlich nicht verraten, aber es läuft auch auf Terror zu, endet in Gewalt. Man könnte folgern, Frau Despentes, dass Sie ziemlich skeptisch sind, was die Zukunft unserer Demokratien betrifft. Ist das so?
Despentes: Ja, ganz einfach ja, das ist die Antwort. Wenn man heute sieht, dass 80 Prozent aller Güter den Privilegierten, den Reichen vorbehalten sind, dann steht es nicht gut um gesellschaftliche Ordnung, um Demokratie. Ich denke, dass das Vertrauen, das absolute Vertrauen in den Liberalismus gebrochen ist. Es kann kein Mensch weiter glauben, dass der sich durchsetzen kann. Die Leute reagieren weltweit auf neoliberalistische Praktiken und Politik.
Die Demokratie ist natürlich nie komplett in Gefahr, aber ich komme zurück auf die Jugendlichen, was ich eingangs sagte, wenn ich auf die 15-Jährigen von heute schaue, dann sehe ich, dass die die Erwachsenen infrage stellen, und das ist völlig in Ordnung. Sie sind nicht einverstanden damit, dass Unternehmen nur auf Profit ausgerichtet sind und wollen, dass diese Politiken gebändigt werden.
Ich selber habe keine Kinder, aber ich schau um mich herum. Ich sehe sie, ich nehme sie wahr, und ich glaube, dass sie uns überraschen werden. Also, der Liberalismus muss einfach an ein Ende kommen. Ich hoffe das. Unsere Art, Geschäfte zu machen, das wird von den jungen Leuten garantiert nicht mehr toleriert, und, ja, sie sind schockiert vom Zustand der Welt.
Scholl: Apropos Ihre Generation, Madame Despentes, Sie sind neben der scharfen Gesellschaftskritikerin immer eine erklärte Feministin geblieben, treten aber für eine nach allen Seiten offene Sexualität ein, Sie haben immer Prostitution, Pornografie verteidigt, und in Ihrem Roman üben Sie einen richtig bösen Blick auf den weiblichen Nachwuchs, könnte man sagen. "Diese Generation ist echt zum Kotzen, hoffentlich krepieren sie alle an ihrer Prüderie", sagt eine der Frauen im Roman, und da fragt man sich unwillkürlich: "Was ist denn mit dem Sex passiert im einstmals so freizügigen Frankreich?"
Bedauern über ein "sexophobes" Frankreich
Despentes: Ich denke, bis ins Jahr 2000 war das mal anders. In der Literatur, in den Künsten, in der Musik, da gab es eine Tendenz, die Sexualität von der Pornografie abzulösen, sie gewissermaßen zu befreien. Es war ein aufklärerisches Anliegen, über Sexualität zu schreiben, freizügig und offen, und natürlich haben wir in Frankreich eine literarische Tradition. Da ist der Marquis de Sade, Georges Bataille im 20. Jahrhundert, Theoretiker und Romancier, der Dichter Charles Baudelaire – diese drei, wenn ich nur die nenne, haben immer offen über Sexualität geschrieben.
Seit etwa 20 Jahren kann man da eine Gegenbewegung erkennen, ein Umdenken, und das sind die Verleger, die Buchverleger an vorderster Stelle, die das betreiben. Die Leute, die französischen Leser, sind da nicht abgeneigt. Die möchten schon über Sex lesen. Auch die Filmproduzenten geben sich da die Klinke mit den Verlegern, die sind auch viel sexophober geworden.
Und natürlich, ich komme zurück auf die sozialen Netzwerke, die gerade junge Leute und auch junge Mädchen beeinflussen, wenn zum Beispiel in Schulen junge Mädchen mit Schülern allzu vertraulich umgehen, dann wird deren Verhalten reglementiert, es gibt Bemerkungen dazu. Ich finde, dass das Internet die jungen Frauen geradezu unter Beobachtung stellt. Das ist eine neue Generation, die da herangewachsen ist, und dass man ganz ehrlich über Sex vor der Ehe nachdenkt und redet, das ist doch seltsam. Darüber hat zu meiner Zeit sich keiner einen Kopf gemacht. Ich hoffe, dass das alles mal rückläufig sein wird und dass sich das ändert.
Scholl: Eigentlich fehlt in diesem großartigen Figurenpanorama Ihres Romans nur noch eine, nämlich die frühere Skandal-Schriftstellerin, jetzt Feuilletonliebling, die Bücher wurden in Frankreich alle Bestseller, eine Fernsehserie kommt demnächst heraus, die Autorin ist in die ehrwürdige Akademie Goncourt gewählt worden – wie denn würde Vernon Subutex auf diese neue arrivierte Virginie Despentes blicken?
Despentes: Ich glaube, Vernon Subutex wäre zufrieden, denn er würde garantiert ein Zimmer bei mir bekommen. Ich habe inzwischen eine große Wohnung, also da ist Platz für ihn und Leute seines Schlages. Wenn man auf die Romane guckt, ich glaube, dann wäre es der Sänger Alex Bleach, der Garagenrock gemacht hat, der wahrscheinlich über mich und meinen Werdegang am meisten erzählen könnte. Ja, das wäre der Richtige, der was versteht von den Orten und all den Veränderungen, die ich durchlaufen habe.
Scholl: Vielen Dank, Merci für dieses Gespräch!
Despentes: Vielen Dank!
Scholl: Virginie Despentes, hier im Deutschlandfunk Kultur. Bei der Übersetzung hat uns Sigrid Brinkmann geholfen, auch ihr besten Dank. "Das Leben des Vernon Subutex", die drei Bände von Virginie Despentes sind im Verlag Kiepenheuer und Witsch erschienen, grandios übersetzt von Claudia Steinitz.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
