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Interview / Archiv | Beitrag vom 27.04.2017

Schlafstörungen"Ein Wunder, dass man überhaupt noch schlafen kann"

Peter Clarenbach im Gespräch mit Dieter Kassel

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Eine Frau liegt in einem Bett und schläft. Sie liegt dabei auf dem Bauch und streckt einen Arm zur Seite aus. (imago stock&people)
Guter Schlaf zeichnet sich dadurch aus, dass wir uns am Morgen erholt fühlen und leistungsfähig sind, erklärt Clarenbach. (imago stock&people)

80 Prozent der Arbeitnehmer schlafen schlecht, so eine neue Krankenkassen-Studie. Er gehe zwar von einer deutlich niedrigeren Zahl aus, sagt der Schlafforscher Peter Clarenbach. Dass aber vor allem Arbeiter und Angestellte betroffen seien, habe mit den Veränderungen in der Arbeitswelt zu tun.

80 Prozent der deutschen Arbeitnehmer leiden unter Schlafstörungen, so das Ergebnis einer Untersuchung der Krankenkasse DAK. Eine überraschend hohe Zahl, die vor allem darauf zurückzuführen sei, dass die DAK eine Umfrage unter ihren eigenen Versicherten hochgerechnet habe, sagt der Neurologe und Schlafforscher Peter Clarenbach.

"Wir gehen eigentlich seriöserweise davon aus, dass etwa zehn bis elf Prozent der Bevölkerung unter Schlaflosigkeit leidet."

Erstaunlich an den Zahlen sei allerdings, dass offenbar vor allem Arbeiter und Angestellte schlecht schlafen, so Clarenbach.

"Das hat mich auch verwundert. Aber man muss sich vielleicht die Welt der Produktion und die Welt der Dienstleistung heute ansehen, wo alles schneller gehen muss, alles muss besser werden, um irgendwelchen Qualitätsstandards zu genügen, und gleichzeitig soll alles billiger werden. Und das ist natürlich ein Spagat, der den Einzelnen mit Ängsten zurücklässt (...) Es ja ein Wunder, dass man überhaupt noch schlafen kann in dieser Welt."

(kü)


Das Interview im Wortlaut:

Dieter Kassel: Laut einer Untersuchung der DAK leiden 80 Prozent der deutschen Arbeitnehmer unter Schlafstörungen. Das ist eine aktuelle Meldung von gestern, die bezieht sich auf Zahlen aus Schleswig-Holstein, aber Daten aus anderen Bundesländern und eine bundesweite Hochrechnung zeigten vor Kurzem sehr ähnliche Werte. Aber kann das wirklich sein, dass ungefähr ein Fünftel aller Arbeitnehmer nicht mehr richtig schlafen kann? Wir wollen das jetzt Peter Clarenbach fragen, er ist Neurologe, Leiter des Schlaflabors des evangelischen Krankenhauses Bielefeld, wo er übrigens auch 21 Jahre lang Chefarzt der neurologischen Klinik war. Und er ist Begründer der Initiative "Die ausgeschlafene Stadt". Schönen guten Morgen, Herr Clarenbach!

Peter Clarenbach: Guten Morgen, Herr Kassel!

Kassel: 80 Prozent der Erwerbstätigen sollen Schlafstörungen haben. Ist das für Sie als Fachmann eine glaubhafte Zahl?

Clarenbach: Nein, das ist schon eine überraschend hohe Zahl. Da muss man sagen, dass die DAK in ihrem Gesundheitsreport natürlich nicht 80 Millionen Deutsche gefragt hat, sondern sie hat ihre 2,6 Millionen Versicherte gefragt. Man hat dann eine Hochrechnung getroffen. Wir gehen eigentlich seriöserweise davon aus, dass etwa zehn, elf Prozent der Bevölkerung unter Schlaflosigkeit leiden. Es gab sogar noch eine konservativere Erhebung, die hat gesagt, es seien nur vier Prozent.

Kassel: Das ist natürlich ein großer Unterschied. Da muss man einfach mal fragen, für einen Mediziner, ab wann ist denn "nicht so gut geschlafen" medizinisch relevant? Was ist dann wirklich eine Schlafstörung?

Clarenbach: Unter Schlafstörung verstehen wir eine verlängerte Einschlaflatenz, also ich kann nicht einschlafen, ich kann nicht durchschlafen, ich wach früh morgens auf, mein Schlaf ist von schlechter Qualität. Aber vor allem, der Schlaf lässt mich am Morgen mich nicht wohlfühlen, und er lässt mich nicht leistungsfähig sein, sondern ich habe Einbußen. Und das ist das wichtigste. Okay, es fühlt sich jemand schlaflos, aber tagsüber ist alles in Ordnung, er fühlt sich wohl, erbringt seine volle Leistung, dann sagen wir, so ganz dramatisch kann diese Schlafstörung nicht sein. Sie wird als solche erlebt, aber solange einer tagsüber völlig mit sich im Reinen ist, ist das nicht ganz so schlimm.

Kassel: Was mich ein bisschen erstaunt hat an diesen Zahlen der DAK – die gehen ja schon ein bisschen auch ins Detail, ist die Aufteilung je nach Berufsgruppen. Ganz grob gesagt scheint es da so zu sein, dass Arbeiter, also Menschen, die wirklich körperlich arbeiten, noch mehr unter Schlafstörungen leiden als Akademiker. Nun hatte ich als Laie diesen simplen Gedanken, wenn man wirklich noch körperlich arbeitet, dann fällt man am Ende todmüde ins Bett. So einfach scheint es ja nicht zu sein.

Clarenbach: Diese Aufsplitterung hat mich auch gewundert. Ich dachte auch, dass Menschen, die hohe Verantwortung für andere haben, in der Gesellschaft engagiert sind und so weiter, dass die vor allem unter Schlaflosigkeit leiden. Aber dass es die Arbeiter sind und die Angestellten, das hat mich auch verwundert. Aber man muss sich vielleicht die Welt der Produktion und die Welt der Dienstleistung heute ansehen, wo alles schneller gehen muss, alles muss besser werden, um irgendwelchen Qualitätsstandards zu genügen. Und gleichzeitig soll alles billiger werden. Und das ist natürlich ein Spagat, der den Einzelnen mit Ängsten zurücklässt, mit Versagensängsten, mit Zukunftsängsten, der ihn mit Stress zurücklässt. Und dann kommt er nach Hause, und da lösen sich dann vielleicht auch noch familiäre Strukturen auf, das heißt, der Rückhalt, den zum Beispiel die Kinder haben, geht dahin, was wieder mit Ängsten für die einhergeht. Dann sieht er die Nachrichten, und das wird ihn auch nicht beruhigen, und dann vielleicht noch einen Krimi. Man wundert sich ja, dass überhaupt noch jemand schläft in dieser Welt.

Schlafbedürfnis ist individuell

Kassel: Aber hat es nicht vielleicht auch, Herr Clarenbach, etwas mit dem Image des Schlafens zu tun? Man kennt ja aus Geschichten von Napoleon und anderen, die angeblich kaum Schlaf brauchten – Bundeskanzlerin Merkel braucht auch relativ wenig angeblich. Manager sind stolz darauf, dass sie immer ganz müde in der Sitzung sitzen, weil sie sich auch nicht so viel Schlaf gönnen. Hat das auch was mit dem Image des Schlafens zu tun, dass wir ein bisschen da auch das Gefühl haben, wer richtig lange und richtig gut schläft, ist irgendwie auch ein Schlaffi?

Clarenbach: Wir machen uns dabei eben die Erfordernisse der modernen Gesellschaft zu eigen und übernehmen sie sozusagen unreflektiert und unkritisch. In Wirklichkeit ist es schon so, dass wir natürlich unser individuelles Schlafbedürfnis befriedigen müssen. Der eine braucht eben oder die meisten brauchen ihre sieben Stunden Schlaf. Es gibt ein paar wenige, die mit fünf Stunden Schlaf zurecht kommen, es gibt aber auch ein paar wenige, die eben zehn Stunden Schlaf brauchen. Und Frau Merkel sagt ja auch, sie könne ein paar Tage mit weniger Schlaf aushalten, aber sie muss das dann nachholen. Und das erleben wir eben auch, wenn wir solche High-Performance-Leute befragen, die also den ganzen Tag unter Strom sind. Die können dann schon angeben, dass sie am Wochenende auch länger schlafen, also eine gewisse Kompensation erleben.

Kassel: Aber gibt es denn überhaupt diese Kennzeichen. Sie haben gesagt, man braucht im Durchschnitt sieben Stunden. Aber das wollen ja bestimmt auch immer viele Leute von Ihnen wissen. Wie viele Stunden Schlaf brauche ich, wann soll ich idealerweise ins Bett gehen, wann soll ich aufstehen? Kann man das so sagen, ist es nicht tatsächlich so, dass es auch sehr unterschiedliche Schlaftypen gibt?

Clarenbach: Es ist, wie gesagt, sehr individuell. Wir werden mit unserem Schlafbedürfnis geboren, der eine eben als Kurzschläfer, der andere als Langschläfer, und die meisten sind irgendwo zwischen sieben und siebeneinhalb Stunden. Das sind ja statistische Größen. Wenn mich jemand fragt, wie lange muss ich schlafen, dann sage ich, Sie müssen so lange schlafen, bis Sie sich danach wohlfühlen und leistungsfähig sind. Und natürlich gibt es dann noch die Morgentypen und die Abendtypen, und die müssen natürlich auch oft gegen ihren biologischen Rhythmus arbeiten, was wiederum den Schlaf danach schwierig macht. Also so ist schon viel Grund in der Gesellschaft, die ja – denken Sie an Amerika – so eine 24/7-Gesellschaft ist, schon viel Grund dafür, dass der Schlaf, den wir ja notwendigerweise brauchen, dass der etwas auf der Strecke bleibt. Es gibt keinen Grund, jemanden zu bewundern, der sagt, er käme ohne Schlaf aus.

"Depressiv und diabetisch"

Kassel: Ihr Kollege als Schlafforscher, Ihr Kollege Jürgen Zulley formuliert das gern mal prägnant, er sagt immer wieder Folgendes: "Zu wenig Schlaf macht dick, dumm und krank."

Clarenbach: Da setze ich sogar noch einen drauf und habe noch zwei weitere Des: Dick, dumm, depressiv und diabetisch. Und dann kommen noch Krankheiten, Herz- und Kreislauferkrankungen dazu. Also, man muss es so sagen: Wenn Sie ein paar Tage nicht schlafen, werden Sie natürlich nicht dick, dumm und diabetisch. Aber wer jahrelang statt seiner üblichen sagen wir sieben bis acht Stunden eben nur fünf Stunden Schlaf braucht, hat eben ein erhöhtes Risiko für Übergewicht, für kognitive Einbußen, für Depressionen, für Diabetes, für Herz- und Kreislauferkrankungen. Das heißt, dieses Risiko ist dann nicht so das 1,2- oder 1,3-fache, sondern das kann das zwei- und drei- und vierfache sein des normalen Risikos.

Kassel: Aber spätestens jetzt muss bei uns beiden der Serviceteil beginnen. Wenn man nun wirklich Schwierigkeiten hat mit dem Einschlafen, mit dem Durchschlafen, und man ist vielleicht noch nicht so weit, dass man tatsächlich zum Arzt muss – was kann man selber tun? Gibt es irgendwelche Tricks?

Clarenbach: Das Erschütternde ist ja, dass bei diesem Report der DAK rauskam, 80 Prozent haben Probleme mit dem Schlaf, aber nur 15 Prozent gehen in ärztliche Behandlung. Das heißt, der Patient selbst oder der Schlaflose selbst oder der Schlafgestörte nimmt das zuerst mal gar nicht so ernst oder hält es für zu banal, um dem Arzt damit zu kommen. Und da, okay, setzen vielleicht Tipps ein. Also, wer unter Schlaflosigkeit leidet, sollte natürlich sich an regelmäßige Zubettgehzeiten und Aufstehzeiten gewöhnen und das nicht so free-floating machen. Wer unter Schlaflosigkeit oder Schlafstörungen leidet, sollte im Bett nicht fernsehen, nicht essen und vielleicht nicht mal lesen, sondern er sollte das Bett als den Ort nutzen, in dem man eben schläft. Wer keine Problem mit dem Schlaf hat, kann im Bett machen, was er will. Aber wer schlafgestört ist, sollte da sich an die Regeln der Schlafhygiene halten. Denken Sie an den Bohnenkaffee und an den Tee, dem man eben am Abend nicht mehr trinken soll. Denken Sie daran, dass Alkohol zwar eine ganz gute Einschlafhilfe ist, aber natürlich das Durchschlafen stört, fragmentiert, sagen wir. Denken Sie an manche Medikamente, die völlig unverdächtig sind, aber den Schlaf stören. Das heißt, dies alles wird der Arzt abfragen, aber das alles kann man sich natürlich auch selbst fragen. Und wer Probleme hat mit dem Einschlafen, sollte vielleicht eben auch einen Einschlafritual sich angewöhnen. Das kann der kleine Spaziergang sein, das können die paar Seiten Buch sein, das kann das Gebet sein, das kann weiß der Teufel was sein. Aber man muss das jedenfalls bewusst und beherzt angehen.

Kassel: Herr Clarenbach, wir hören jetzt auf, weil wenn die Leute jetzt einschlafen, das ist eventuell tatsächlich die falsche Uhrzeit dafür. Danke Ihnen sehr für das Gespräch. Der Neurologe und Schlafmediziner Peter Clarenbach war das. Ich wünsche Ihnen einen wachen, angenehmen Tag! Danke schön!

Clarenbach: Danke Ihnen, tschüs!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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