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Vollbild | Beitrag vom 05.12.2015

Regisseur Patrizio Guzman"Chile steckt in einer Sackgasse"

Patricio Guzmán im Gespräch mit Susanne Burg

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Der Militärputsch 1973, bei dem der gewählte Staatspräsident Chiles, Salvador Allende Gossens, ums Leben kam. (picture-alliance / dpa - epa AFP)
Der Militärputsch 1973, bei dem der gewählte Staatspräsident Chiles, Salvador Allende Gossens, ums Leben kam. (picture-alliance / dpa - epa AFP)

In "Der Perlmuttknopf" verwebt Regisseur Patrizio Guzman geschickt Gegenwart und Vergangenheit seines Landes, dafür gab es bei der Berlinale einen silbernen Bären. Im Interview spricht er über die letzten indigenen Bewohner Chiles und warum das Land seit dem Militärputsch im Stillstand lebt.

Susanne Burg: Mister Guzman, in Ihrem Film kommen die letzten Überlebenden der indigenen Bevölkerung in Patagonien im Süden Chiles zu Wort. Wenn die erzählen, bekommt man einen Eindruck davon, wie sehr sie sich in ihrer Einsamkeit der Landschaft an die Umwelt angepasst haben, wie sehr sie in Einheit mit der Natur gelebt haben. Sie sagen einmal im Film, ich hatte lange nichts von der indigenen Bevölkerung gewusst. Uns trennten – Sie sagen dann nicht Tausende von Kilometern, sondern mehrere Jahrhunderte. Ist die indigene Bevölkerung eine lebendige Erinnerung an vergangene Zeiten?

Patricio Guzmán: Ja, als ich Gabriela Patorito kennengelernt hatte, eine Cahouesca, also vom Stamm der Cahouesca, die in Portoben in einem Fjord wohnt, da habe ich festgestellt, dass, obwohl wir das gleiche Alter haben, wir in völlig verschiedenen Welten lebten. Denn als sie mit ihrer Familie tausend Kilometer an Patagoniens Küste entlanggefahren ist, im Wasser geschwommen, getaucht ist und dort gelebt hat, da war ich ein einfacher Schüler, Tausende Kilometer weiter nördlich, und wusste nichts von ihrer Existenz. Sie lebte in einem anderen Zeitalter, in einem anderen Jahrhundert, wir lebten in unterschiedlichen, verschiedenen Jahrhunderten.

Burg: Wie viel hat das Leben der Bevölkerung für Sie auch mit Spiritualität zu tun? Wie hat das Leben auf Sie gewirkt?

Guzmán: Es war eine zu kurze Zeit, um wirklich jetzt einen großen Einfluss zu spüren. Man müsste da mindestens sechs Monate verbringen, und ich habe eigentlich nur sechs Wochen dort verbracht.

Burg: Wie beeindruckt waren Sie davon, als Sie gesehen haben, dass die Menschen ebenso sehr im Einklang mit der Natur gelebt haben?

Guzmán: Was mich am meisten beeindruckt hat, ist, dass diese Menschen überhaupt überlebt haben. Sie leben in einer Umgebung, wo es im Winter Winde gibt von bis zu 200 Stundenkilometern, wo man drei Monate lang auch gar nicht mit dem Boot raus kann. Und in dieser Zeit haben sie sich dann oft von Meeresfrüchten ernährt. Sie haben viel Kontakt mit der Natur, und sie haben sich eben auch gegen die Kälte geschützt, indem sie eben die Fette von den Seelöwen genommen haben, um sich eben dann auch zu schützen.

Wasser spielt eine große Rolle im Film

Burg: Sie erzählen im Film, wie 1883 die ersten chilenischen Siedler nach Patagonien kamen und dann nach und nach die Bevölkerung, die indigene, ausgerottet hat. Danach zeigen Sie dann im Film die Erde von oben und stellen in Ihrem Off-Kommentar die Frage, ob es auf anderen Planeten wohl das gleiche ist oder ob es irgendwo, auf irgendeinem Planeten auch indigene Völker gibt, die in Frieden leben dürfen. Mussten Sie ins Universum gehen, weil wir alle die Antwort auf Erden eigentlich schon kennen?

Guzmán: Nachdem ich gesehen habe, wie eben der Weiße Mann, vor allen Dingen die weißen Chilenen, diese indigenen Völker ausgerottet haben, dann frage ich mich wirklich, ob es nicht irgendwo ein friedliches Leben auf einer anderen Sternenwelt gibt. Ob es nicht wirklich einen anderen Planeten geben könnte, wo eben nicht diese Domination herrscht, wo diese indigenen Völker, diese Indios in Frieden leben könnten. Von Chile aus haben wir mehrere Exoplaneten entdeckt, wo man auch Wasser gefunden hat, und von daher gesehen ist es durchaus denkbar, dass es irgendwo noch Leben gibt, wo diese Indios leben könnten oder gelebt hätten.

Burg: Wasser spielt in Ihrem Film überhaupt eine sehr große Rolle. Sie zitieren den deutschen Wissenschaftler Theodor Schwenk, der sagt, der Denkvorgang ähnelt Wasser aufgrund seiner Fähigkeit, sich allem anzupassen. Verstand und Wasser gehorchen dem gleichen Gesetz. Beide sind in der Lage sich allem anzupassen. Patricio Guzmán, Sie beziehen dieses auf die Fähigkeit der indigenen Bevölkerung, sich an die Umwelt anzupassen. Aber ist es eigentlich auch das, was Sie im übertragenen Sinne für Ihren Film interessiert, den Verstand des Zuschauers aufzufordern, mitzugehen?

Guzmán: Ich weiß nicht – es war jedenfalls nicht meine Absicht, jetzt den Zuschauer irgendwie so drauf zu bringen, so wie das Wasser sein Denken anzupassen, aber es ist eine interessante Frage. Es geht vielmehr darum, dass die Menschen eben tolerant sein sollten, und immerhin sich gegenseitig respektieren.

Burg: Ich frage auch deswegen, weil Sie ja so verschiedene Denkanstöße geben. Sie schlagen den Bogen von der Ausrottung der indigenen Bevölkerung zu den Getöteten während der Pinochet-Diktatur. Inwieweit hängt das für Sie miteinander zusammen, und kann man das wirklich miteinander verbinden?

Guzmán: Wenn man den roten Faden für einen Film sucht, dann weiß man eigentlich noch nicht so richtig, was man findet. Es ist eine ganze Entwicklung, die da stattfindet, und man kann das nicht so vorhersagen. Deshalb habe ich zuerst die Indigenen entdeckt, also die Indios, und das ist natürlich an sich eine fantastische, hervorragende Sache, aber an sich hätte das nicht gereicht, um eine ganze Geschichte zu erzählen. Ich musste also noch andere Elemente finden, und da bin ich auf die Geschichte von Jimmy Button gestoßen, und das ist eine ganz außerordentliche Geschichte. 1832 kam der britische Kapitän FitzRoy nach Patagonien und hatte die exzentrische, die verrückte Idee, einfach vier von diesen indigenen Menschen mit nach London zu nehmen, um sie dort zu zivilisieren. Und einer der Indios ist im Tausch für einen Perlmuttknopf auf das Boot gekommen. Deshalb haben die Engländer ihn dann Jimmy Button, Jimmy Knopf genannt.

Die Geschichte im Laufe von drei Jahren entwickelt

Zwei Jahre später hat dann der Kapitän FitzRoy Jimmy Button wieder zurück nach Patagonien gebracht. Jimmy Button sprach Englisch, er kleidete sich westlich, er hatte gelernt, mit Messer und Gabel zu essen und war sogar vom König empfangen worden. Als er zurück nach Patagonien kam, da fühlte er sich völlig desorientiert und alleingelassen. Er sprach halb Englisch und halb in seinem Eingeborenendialekt, und niemand hat ihn verstanden. Er wurde nie mehr so, wie er früher mal war. Er wurde zu einem Exilierten in seiner eigenen Heimat. Und durch diese Geschichte habe ich den Anreiz bekommen, den Rest der Geschichte meines Films zu entwickeln. Es fehlten natürlich noch viele Elemente, und es war immer noch nicht ausreichend, und das letzte Element habe ich dann in einem früheren Gefängnis von Pinochet, von der Diktatur gefunden, und das war ein Perlmuttknopf, der an einer Eisenbahnschiene hing, die man auf dem Meeresgrund gefunden hat, weil die Geheimpolizei von Pinochet hat auf die Brust der Toten Stücke von Eisenbahnschienen gemacht und sie dann im Meer versenkt. Und an einer dieser Eisenbahnschienen befand sich ein Perlmuttknopf, und dadurch wurde die Geschichte fast rund. Das war ein Prozess von drei Jahren.

Burg: Was Sie ja im Grunde genommen in beiden Geschichten erzählen, ist auch die mangelnde Auseinandersetzung der chilenischen Bevölkerung mit der eigenen Geschichte. Sie sagen selbst, Sie hatten in Ihrer Kindheit und Jugend keine Ahnung, was mit der indigenen Bevölkerung passiert war. Warum tut sich Chile so schwer mit der Aufarbeitung der eigenen Geschichte? Wirkt die Diktatur noch zu sehr nach?

Guzmán: Da spielen mehrere Faktoren eine Rolle. Zum einen liegt es daran, dass unsere Geschichtswissenschaftler sehr durchschnittlich sind – sie sind inkompetent. Zum Beispiel wurde mir in der Schule nie die Geschichte von den Fueno-Indianern erzählt. Und nach dem Putsch hatten einfach die Geschichtsschreiber oder die Geschichtswissenschaftler Angst zu erzählen, was wirklich passiert war. Somit fing die ganze Geschichte praktisch im 18. Jahrhundert an und endete einen Tag vor dem Putsch. Und danach gab es nichts mehr. Es gab sozusagen ein Schweigegelübde zwischen der politischen Klasse und den Militärs. Und somit haben weder die Eltern ihren Kindern noch die Lehrer den Kindern erzählt, was wirklich passiert war. Das ist einfach schrecklich, weil das Land nicht vorankommt und in einer Sackgasse steckt. Je länger das alles dauert, umso schlimmer. Warum sagt man das nicht? Warum erzählen die Militärs nicht, was sie wirklich gemacht haben? Das ist ganz wichtig. Chile hat praktisch im Stillstand gelebt, und seit 40 Jahren gibt es praktisch keine Veränderung.

"Chile braucht radikale Reformen"

Dann kamen die Chicago-Boys, 1976, eben die Theorie von Milton Friedman, die Neoliberalen, und der Wirtschaft Chiles ging es relativ gut, und das hat alles noch mal so überdeckt. Chile verkauft sich als das zivilisierteste Land in ganz Südamerika, und das ist einfach falsch. Die Ungleichheit ist riesig. So viele Reiche wie nie zuvor und immer mehr Arme. Das Gesundheitssystem ist schlecht, die Bildung ist schlecht, die Frauen haben praktisch keine Rechte, die Homosexuellen auch nicht. Es gibt keine Abtreibung, die Scheidung ist sehr schwer. Deshalb befinden wir uns vor einer Gesellschaft, die eigentlich eine radikale Wandlung, radikale Reformen braucht, und die Präsidentin, Michelle Bachelet, möchte durchaus reformieren, aber ich glaube, vier Jahre Präsidentschaft sind einfach zu kurz dafür.

Burg: Ihr Film könnte jetzt dazu beitragen, ein bisschen Geschichtsaufarbeitung zu leisten. Wird ihr Film in allen Schulen gezeigt werden?

Guzmán: Nein, nein. Von all meinen 14 Filmen habe ich alle in Europa finanzieren müssen. Das ist der erste Film, wo mir die chilenische Regierung auch einen Zuschuss gegeben hat. Der einzige Film, wo ich Finanzierung bekommen habe, ist jetzt "El Botón de Nácar", und der einzige, der in Schulen gezeigt wird, ist "Nostalgia de la Luz".

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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