"Rainer Hank spricht von den Euromantikern"
Christian Demand im Gespräch mit Liliane von Billerbeck · 04.01.2013
Nicht mit allen Europathesen seines "Merkur"-Autors Rainer Hank stimmt Christian Demand überein. Auf jeden Fall Recht habe dieser aber mit seiner Aussage, der nun in der Krise zunehmende Zentralismus schade der Zukunftsfähigkeit der EU.
Liane von Billerbeck: Heute mit Christian Demand, dem Herausgeber des "Merkur", der deutschen Zeitschrift für europäisches Denken. Schönen guten Morgen!
Christian Demand: Guten Morgen!
von Billerbeck: Sie haben in Ihrer aktuellen, der Januarausgabe, des "Merkur" einen Artikel von Rainer Hank mit der Überschrift "Solidaritätsverbot zur Theorie nationalstaatlicher Souveränität in Europa". Klingt sehr theoretisch, beginnt aber sehr konkret, und zwar mit einer Geschichte: Mitten in einer Nacht des Jahres 1876 bekommt Seth Bullock, der Sheriff von Lewis and Clark County in Montana, Besuch von einem Mob aufgebrachter Bürger. Sie fordern die Auslieferung des bereits abgeurteilten Pferdediebs Clell Watson, der im Gefängnis auf seine Hinrichtung wartet. Es entwickelt sich ein Streit darum, wer den Delinquenten exekutieren darf. Der Mob sinnt auf Lynchjustiz, der Sheriff auf Staatsvollzug. Von zornigen Männern umringt, vollzieht Bullock kurzerhand die Strafe an Ort und Stelle: Er legt dem Kriminellen eine Schlinge um den Hals und lässt ihn auf einen Schemel steigen, den er selbst wegtritt. Den Mob kann Bullock nur mit einem Gewehr in Schach halten, den Rechtsstaat aber hat er gerettet. Was sagt das eigentlich, was ist das für eine Szene, die ihr Autor da schildert?
Demand: Ja, das ist eine Urszene der Souveränität oder der Rettung von Souveränität, weil Souveränität, staatliche Souveränität immer etwas mit dem Machtmonopol zu tun hat. Das ist eine Art von einer bürgerlichen Selbstentmündigung, sagen wir lieber, einer Abgabe von Macht an einen anderen. Man darf nicht vergessen, dass staatliche Souveränität oder der Nationalstaat mit diesem Konzept von Souveränität, mit dem wir heute arbeiten, in Europa jedenfalls, aus den konfessionellen Bürgerkriegen hervorgegangen ist, aus einer Situation, in der jeder gegen jeden kämpfte. Und die sinnvolle und historisch durchaus bewährte Lösung lautete: Es kann nur einer die Macht haben, und das ist der Staat. Und Rainer Hank erinnert an diese US-Szene, weil er auch gleichzeitig sagt: Es geht hier nicht nur um physische Gewalt, sondern es geht auch um jede Form von Steuererhebung, die immer auch eine Art Zwangsenteignung ist.
von Billerbeck: Das heißt, Staatssouveränität ist der Preis, den wir zahlen, zur Vermeidung des permanenten Bürgerkriegs des Mobs, wie das hier Ihr Autor zitiert?
Demand: Ja, und er sagt: Also im nächsten Schritt müssen wir denken, es geht nicht nur darum, dass wir uns gegenseitig nicht an die Kehle gehen, sondern wir müssen überlegen, was bedeutet dies, was für eine Art von Errungenschaft, wie breit sind die Folgen dieser Errungenschaft. Er sagt: Also, schaut euch die Steuern an, Steuer ist Zwangsenteignung. Er zitiert das Motto der Bostoner Tea Party, das damals lautete: No Taxation without Representation. Und er sagt: Na ja, gut, wenn wir uns enteignen lassen, dann doch eigentlich nur von einem souveränen Staat, von einem Gebilde, an das wir dieses Recht und viele andere übertragen haben. Er will also, dass der Nationalstaat nicht, wie es in der Regel sehr häufig heute geschieht, als etwas, als Zwangseinrichtung oder als etwas, das überwunden werden muss, betrachtet wird, sondern als positives Erbe, als politische Errungenschaft.
von Billerbeck: Und er zitiert auch Thomas Hobbes, aus seinem "Leviathan", dass der Staat, um den Krieg aller gegen alle zu beenden, für sich absolute Macht beanspruchen muss, der Bürger aber auf Macht verzichtet, unter der Voraussetzung, dass seine Mitbürger auch dazu bereit sind.
Demand: Ja.
von Billerbeck: Was hat das nun alles mit Europa zu tun, wenn wir hier so einen Exkurs machen über staatliche Souveränität?
Demand: Na ja, Hank macht darauf aufmerksam, dass das Souveränitätsprinzip seit Beginn des europäischen Einigungsprozesses vielfältig aufgeweicht wird. Zunächst sagt er: Es ist historisch so, dass die Delegation von Macht an diese transnationalen europäischen Institutionen an nationale Letztentscheidungen rückgebunden waren, wo die Kompetenzen auf europäische Institutionen übertragen worden sind, hatten diese die Macht sozusagen nur geliehen von nationaler Souveränität. Und er argumentiert, dass sich das mit der europäischen Währungsunion geändert habe, weil die den Nationalstaaten die Befugnis über die Geldpolitik entzogen hat und sie der Europäischen Zentralbank übertragen hat.
von Billerbeck: Das heißt, damals begann die Ausfransung der nationalen Souveränität?
Demand: Ja, man kann die Höhe der Zinsen, zu der die Notenbank ihr Geld verleiht, oder die Entscheidung, eine Währung ab- oder aufzuwerten, nicht mehr selber treffen, beziehungsweise der nationale Souverän kann sie nicht mehr treffen, und es gibt auch keine Möglichkeit für die Mitglieder, die da vorgesehen wäre, aus dieser Union wieder auszuscheiden, wo er sagt, das ist eine Aufweichung des Souveränitätsprinzips, und er hält das für politisch fadenscheinig.
von Billerbeck: Nun haben wir ja aber den Vertrag von Maastricht, der bis heute ja gilt, der unter anderem drei Dinge enthält, dass die europäische Gemeinschaft, die Europäische Union, keine Defizitgemeinschaft ist, dass sie keine Haftungsgemeinschaft ist, und dass sie keine Transfergemeinschaft ist. Aber all diese Dinge, all diese Regeln, die gelten ja gar nicht mehr de facto.
Demand: Genau! Ja, und insofern sagt er: Die Solidarität - und das klingt zunächst mal extrem brutal, aber es ist gar nicht in diesem Sinne brutal gemeint -, Solidarität sei der Feind der Souveränität. Und er weist darauf hin, was für eine absurde Situation sich daraus ergibt, wenn etwa in Griechenland eine Troika aus Vertretern fremder Mächte durch das Land reist, die Einhaltung von Haushaltsauflagen überwacht, mit gravierendsten Auswirkungen auf Gehälter und Renten. Dann sagt er, das Gewaltmonopol des Nationalstaates dort ist komplett demoliert. Er sagt das nicht deshalb, weil er meint, dass das Gewaltmonopol oder beziehungsweise die Souveränität als solche jetzt unbedingt gerettet werden sollte, sondern er sagt: Schaut euch an, was da passiert! Wir kommen zurück in eine Situation, wo man bürgerkriegsähnliche Zustände hat oder zumindest den Bürgerkrieg riskiert. Die Proteste der Bürger, die in Griechenland oder jedenfalls sicherlich bald auch in anderen Ländern sehr stark werden, sind ihr Einspruch gegen die Zertrümmerung der Volkssouveränität.
von Billerbeck: Ihr Autor Rainer Hank schreibt ja ganz deutlich, Solidarität ist der Feind der Souveränität, zumindest sofern sie nicht rein altruistisch, also verschwenderisch gelebt, sondern an Bedingungen geknüpft wird. Und das haben Sie ja genau geschildert, dass da die Troika eben aus drei internationalen Organisationen, Einrichtungen hinkommt und sagt, wir retten euch, aber ihr dürft nicht mehr selbst entscheiden. Wohin führt das?
Demand: Er meint, zu einer völligen Aushöhlung des Vertrauens in Staatlichkeit. Und es führt zum anderen dazu, dass die einen wie die anderen, also die Geber- wie die Nehmerländer, im Grunde genommen sich dauererpresst fühlen. Und das ist politisch garantiert nicht segensreich.
von Billerbeck: Nun haben wir aber gerade in letzter Zeit des Öfteren zu hören bekommen, dass wir nicht weniger Europa brauchen, sondern mehr Europa. Auch Ihr Autor zitiert Daniel Cohn-Bendit und den Philosophen Jürgen Habermas. Ist das Romantik oder führt das dazu, dass wir tatsächlich in eine Situation kommen, wo gar nicht mehr klar ist, wer für etwas zuständig ist, also die Nationalstaaten oder die Institutionen in Brüssel?
Demand: Ja, also Rainer Hank spricht von den Euromantikern und argumentiert dezidiert, dass es sich da um etwas handelt, das utopisch ist und letztlich nicht begrüßenswert. Ich persönlich bin mir nicht ganz so sicher, ich bin allerdings auch der Herausgeber und nicht der Autor des Artikels. Immerhin denke ich, dass er mit einer Sache garantiert Recht hat. Er sagt, in der Krise zu zentralisieren und immer weiter zu zentralisieren, hält er für das falsche Rezept. Er meint, dezentralisieren sei sehr viel sinnvoller und es sei auch historisch nachvollziehbar, dass dies in Krisenzeiten in dieser Form die sinnvollere Möglichkeit ist. Er meint also, keinen europäischen Bundesstaat bitte, auf den die Souveränität ganz oder teilweise übertragen wird, sondern einen Staatenbund, wie wir ihn letztlich nach Maastricht hätten oder haben sollten, bei dem die Staaten ihre Souveränität vollständig behalten. Und er sagt, das sollte dieses, also die Souveränitätsrechte sogar noch stärken und sie nach Möglichkeit auf die nächste lokale Ebene nach unten abgeben, im Interesse einer immer größeren Dezentralisierung. Als Subsidiaritätsprinzip war das von Anfang an eine der Leitkategorien für die europäische Einigung, die allerdings, wie Hank bemängelt, nicht hinreichend gewürdigt worden ist.
von Billerbeck: Aber das heißt doch, dass die Nationalstaaten eigentlich dafür sorgen müssen, dass den Institutionen in Brüssel die Macht wieder weggenommen wird.
Demand: Er spricht es nicht aus, aber natürlich ist das das, was dahinter steht, selbstverständlich, ja.
von Billerbeck: das sagt Christian Demand, Herausgeber des "Merkur", der deutschen Zeitschrift für europäisches Denken. Die Januarausgabe ist jetzt erschienen, und Sie können dort den Artikel von Rainer Hank, "Solidaritätsverbot", nachlesen. Danke, Herr Demand!
Demand: Ich danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Christian Demand: Guten Morgen!
von Billerbeck: Sie haben in Ihrer aktuellen, der Januarausgabe, des "Merkur" einen Artikel von Rainer Hank mit der Überschrift "Solidaritätsverbot zur Theorie nationalstaatlicher Souveränität in Europa". Klingt sehr theoretisch, beginnt aber sehr konkret, und zwar mit einer Geschichte: Mitten in einer Nacht des Jahres 1876 bekommt Seth Bullock, der Sheriff von Lewis and Clark County in Montana, Besuch von einem Mob aufgebrachter Bürger. Sie fordern die Auslieferung des bereits abgeurteilten Pferdediebs Clell Watson, der im Gefängnis auf seine Hinrichtung wartet. Es entwickelt sich ein Streit darum, wer den Delinquenten exekutieren darf. Der Mob sinnt auf Lynchjustiz, der Sheriff auf Staatsvollzug. Von zornigen Männern umringt, vollzieht Bullock kurzerhand die Strafe an Ort und Stelle: Er legt dem Kriminellen eine Schlinge um den Hals und lässt ihn auf einen Schemel steigen, den er selbst wegtritt. Den Mob kann Bullock nur mit einem Gewehr in Schach halten, den Rechtsstaat aber hat er gerettet. Was sagt das eigentlich, was ist das für eine Szene, die ihr Autor da schildert?
Demand: Ja, das ist eine Urszene der Souveränität oder der Rettung von Souveränität, weil Souveränität, staatliche Souveränität immer etwas mit dem Machtmonopol zu tun hat. Das ist eine Art von einer bürgerlichen Selbstentmündigung, sagen wir lieber, einer Abgabe von Macht an einen anderen. Man darf nicht vergessen, dass staatliche Souveränität oder der Nationalstaat mit diesem Konzept von Souveränität, mit dem wir heute arbeiten, in Europa jedenfalls, aus den konfessionellen Bürgerkriegen hervorgegangen ist, aus einer Situation, in der jeder gegen jeden kämpfte. Und die sinnvolle und historisch durchaus bewährte Lösung lautete: Es kann nur einer die Macht haben, und das ist der Staat. Und Rainer Hank erinnert an diese US-Szene, weil er auch gleichzeitig sagt: Es geht hier nicht nur um physische Gewalt, sondern es geht auch um jede Form von Steuererhebung, die immer auch eine Art Zwangsenteignung ist.
von Billerbeck: Das heißt, Staatssouveränität ist der Preis, den wir zahlen, zur Vermeidung des permanenten Bürgerkriegs des Mobs, wie das hier Ihr Autor zitiert?
Demand: Ja, und er sagt: Also im nächsten Schritt müssen wir denken, es geht nicht nur darum, dass wir uns gegenseitig nicht an die Kehle gehen, sondern wir müssen überlegen, was bedeutet dies, was für eine Art von Errungenschaft, wie breit sind die Folgen dieser Errungenschaft. Er sagt: Also, schaut euch die Steuern an, Steuer ist Zwangsenteignung. Er zitiert das Motto der Bostoner Tea Party, das damals lautete: No Taxation without Representation. Und er sagt: Na ja, gut, wenn wir uns enteignen lassen, dann doch eigentlich nur von einem souveränen Staat, von einem Gebilde, an das wir dieses Recht und viele andere übertragen haben. Er will also, dass der Nationalstaat nicht, wie es in der Regel sehr häufig heute geschieht, als etwas, als Zwangseinrichtung oder als etwas, das überwunden werden muss, betrachtet wird, sondern als positives Erbe, als politische Errungenschaft.
von Billerbeck: Und er zitiert auch Thomas Hobbes, aus seinem "Leviathan", dass der Staat, um den Krieg aller gegen alle zu beenden, für sich absolute Macht beanspruchen muss, der Bürger aber auf Macht verzichtet, unter der Voraussetzung, dass seine Mitbürger auch dazu bereit sind.
Demand: Ja.
von Billerbeck: Was hat das nun alles mit Europa zu tun, wenn wir hier so einen Exkurs machen über staatliche Souveränität?
Demand: Na ja, Hank macht darauf aufmerksam, dass das Souveränitätsprinzip seit Beginn des europäischen Einigungsprozesses vielfältig aufgeweicht wird. Zunächst sagt er: Es ist historisch so, dass die Delegation von Macht an diese transnationalen europäischen Institutionen an nationale Letztentscheidungen rückgebunden waren, wo die Kompetenzen auf europäische Institutionen übertragen worden sind, hatten diese die Macht sozusagen nur geliehen von nationaler Souveränität. Und er argumentiert, dass sich das mit der europäischen Währungsunion geändert habe, weil die den Nationalstaaten die Befugnis über die Geldpolitik entzogen hat und sie der Europäischen Zentralbank übertragen hat.
von Billerbeck: Das heißt, damals begann die Ausfransung der nationalen Souveränität?
Demand: Ja, man kann die Höhe der Zinsen, zu der die Notenbank ihr Geld verleiht, oder die Entscheidung, eine Währung ab- oder aufzuwerten, nicht mehr selber treffen, beziehungsweise der nationale Souverän kann sie nicht mehr treffen, und es gibt auch keine Möglichkeit für die Mitglieder, die da vorgesehen wäre, aus dieser Union wieder auszuscheiden, wo er sagt, das ist eine Aufweichung des Souveränitätsprinzips, und er hält das für politisch fadenscheinig.
von Billerbeck: Nun haben wir ja aber den Vertrag von Maastricht, der bis heute ja gilt, der unter anderem drei Dinge enthält, dass die europäische Gemeinschaft, die Europäische Union, keine Defizitgemeinschaft ist, dass sie keine Haftungsgemeinschaft ist, und dass sie keine Transfergemeinschaft ist. Aber all diese Dinge, all diese Regeln, die gelten ja gar nicht mehr de facto.
Demand: Genau! Ja, und insofern sagt er: Die Solidarität - und das klingt zunächst mal extrem brutal, aber es ist gar nicht in diesem Sinne brutal gemeint -, Solidarität sei der Feind der Souveränität. Und er weist darauf hin, was für eine absurde Situation sich daraus ergibt, wenn etwa in Griechenland eine Troika aus Vertretern fremder Mächte durch das Land reist, die Einhaltung von Haushaltsauflagen überwacht, mit gravierendsten Auswirkungen auf Gehälter und Renten. Dann sagt er, das Gewaltmonopol des Nationalstaates dort ist komplett demoliert. Er sagt das nicht deshalb, weil er meint, dass das Gewaltmonopol oder beziehungsweise die Souveränität als solche jetzt unbedingt gerettet werden sollte, sondern er sagt: Schaut euch an, was da passiert! Wir kommen zurück in eine Situation, wo man bürgerkriegsähnliche Zustände hat oder zumindest den Bürgerkrieg riskiert. Die Proteste der Bürger, die in Griechenland oder jedenfalls sicherlich bald auch in anderen Ländern sehr stark werden, sind ihr Einspruch gegen die Zertrümmerung der Volkssouveränität.
von Billerbeck: Ihr Autor Rainer Hank schreibt ja ganz deutlich, Solidarität ist der Feind der Souveränität, zumindest sofern sie nicht rein altruistisch, also verschwenderisch gelebt, sondern an Bedingungen geknüpft wird. Und das haben Sie ja genau geschildert, dass da die Troika eben aus drei internationalen Organisationen, Einrichtungen hinkommt und sagt, wir retten euch, aber ihr dürft nicht mehr selbst entscheiden. Wohin führt das?
Demand: Er meint, zu einer völligen Aushöhlung des Vertrauens in Staatlichkeit. Und es führt zum anderen dazu, dass die einen wie die anderen, also die Geber- wie die Nehmerländer, im Grunde genommen sich dauererpresst fühlen. Und das ist politisch garantiert nicht segensreich.
von Billerbeck: Nun haben wir aber gerade in letzter Zeit des Öfteren zu hören bekommen, dass wir nicht weniger Europa brauchen, sondern mehr Europa. Auch Ihr Autor zitiert Daniel Cohn-Bendit und den Philosophen Jürgen Habermas. Ist das Romantik oder führt das dazu, dass wir tatsächlich in eine Situation kommen, wo gar nicht mehr klar ist, wer für etwas zuständig ist, also die Nationalstaaten oder die Institutionen in Brüssel?
Demand: Ja, also Rainer Hank spricht von den Euromantikern und argumentiert dezidiert, dass es sich da um etwas handelt, das utopisch ist und letztlich nicht begrüßenswert. Ich persönlich bin mir nicht ganz so sicher, ich bin allerdings auch der Herausgeber und nicht der Autor des Artikels. Immerhin denke ich, dass er mit einer Sache garantiert Recht hat. Er sagt, in der Krise zu zentralisieren und immer weiter zu zentralisieren, hält er für das falsche Rezept. Er meint, dezentralisieren sei sehr viel sinnvoller und es sei auch historisch nachvollziehbar, dass dies in Krisenzeiten in dieser Form die sinnvollere Möglichkeit ist. Er meint also, keinen europäischen Bundesstaat bitte, auf den die Souveränität ganz oder teilweise übertragen wird, sondern einen Staatenbund, wie wir ihn letztlich nach Maastricht hätten oder haben sollten, bei dem die Staaten ihre Souveränität vollständig behalten. Und er sagt, das sollte dieses, also die Souveränitätsrechte sogar noch stärken und sie nach Möglichkeit auf die nächste lokale Ebene nach unten abgeben, im Interesse einer immer größeren Dezentralisierung. Als Subsidiaritätsprinzip war das von Anfang an eine der Leitkategorien für die europäische Einigung, die allerdings, wie Hank bemängelt, nicht hinreichend gewürdigt worden ist.
von Billerbeck: Aber das heißt doch, dass die Nationalstaaten eigentlich dafür sorgen müssen, dass den Institutionen in Brüssel die Macht wieder weggenommen wird.
Demand: Er spricht es nicht aus, aber natürlich ist das das, was dahinter steht, selbstverständlich, ja.
von Billerbeck: das sagt Christian Demand, Herausgeber des "Merkur", der deutschen Zeitschrift für europäisches Denken. Die Januarausgabe ist jetzt erschienen, und Sie können dort den Artikel von Rainer Hank, "Solidaritätsverbot", nachlesen. Danke, Herr Demand!
Demand: Ich danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.