Seit 04:05 Uhr Tonart
Sonntag, 19.09.2021
 
Seit 04:05 Uhr Tonart

Tacheles | Beitrag vom 15.05.2021

Polnische Historikerin Hanna RadziejowskaGeschichtspolitik zwischen Wunden und Wundern

Moderation: Patrick Garber

Porträt von Hanna Radziejowska. (Pilecki-Institut / Patrycja Mic)
Die Zerstörung der Staatlichkeit sei eine traumatische Erfahrung für Polen im Zweiten Weltkrieg gewesen, betont die Historikerin Hanna Radziejowska. (Pilecki-Institut / Patrycja Mic)

400 polnische Dörfer zerstört, die Bewohner ermordet: Die Deutschen wissen zu wenig über Polens Wunden aus den Zeiten der NS-Besatzung, sagt die polnische Historikerin Hanna Radziejowska. Die Versöhnung von Polen und Deutschen sieht sie als Wunder.

Hanna Radziejowska leitet die Berliner Niederlassung des polnischen Pilecki-Instituts und kennt sich aus in der deutschen Erinnerungskultur. Denkmäler für die ermordeten Juden, für Sinti und Roma, politisch Verfolgte, Homosexuelle – "alles wunderbar und sehr wichtig", sagt die Historikerin. Aber es mangele an Wissen und Bewusstsein über deutsche Verbrechen an Staat und Bevölkerung Polens während des Zweiten Weltkriegs.

In Deutschland wisse man von der Zerstörung des französischen Dorfs Oradour durch die SS, die 400 von deutschen Besatzern zerstörten polnischen Dörfer seien dagegen eine von vielen "Erinnerungslücken" im deutschen Geschichtsbewusstsein. So wie die systematische Vernichtung des Staates Polen, der Angehörigen der Intelligenz, von Kunst und Kultur.

Polens Trauma

Gerade die Zerstörung der Staatlichkeit sei eine traumatische Erfahrung für Polen gewesen, meint Radziejowska, denn die Menschen hätten nach der langen Epoche ohne eigenen Staat gerade erst zu einer multiethischen Nation zusammengefunden, als die Nazis kamen und alles zerschlugen. Darum sei die nationale Perspektive beim Blick in die Geschichte so wichtig in Polen – über Parteigrenzen hinweg.

Abonnieren Sie unseren Kulturnewsletter Weekender. Die wichtigsten Kulturdebatten und Empfehlungen der Woche. Ab jetzt immer freitags per Mail. (@ Deutschlandradio)

Hanna Radziejowska leitet das Pilecki-Institut in Berlin, eine vom polnischen Staat finanzierte Bildungs- und Forschungseinrichtung zur Geschichte des nationalsozialistischen wie des kommunistischen Totalitarismus aus polnischer Sicht. Als Sprachrohr für die Geschichtspolitik der nationalkonservativen Regierung in Warschau sieht sie ihr Institut aber nicht. Es gehe um Debatten, nicht um Propaganda.

Die Geschichte soll nicht vor Gericht stehen

So kritisiert Radziejowska das Gesetz, mit dem die polnische Regierung vor einigen Jahren den historischen Diskurs über mögliche Kollaboration polnischer Stellen mit der NS-Herrschaft reglementieren wollte. Sie halte dieses Gesetz "für einen großen Fehler" – nach internationalen Protesten wurde es abgeschwächt.

Auch die Verhandlung historischer Sachverhalte vor Gericht hält Radziejowska für den falschen Weg: "Klagen gegen Forschung sind immer eine schlechte Sache." Konkret bezieht sie sich dabei auf einen aktuellen Prozess gegen zwei polnische Holocaustforscher um die Frage, ob ein polnischer Ortsvorsteher während des Zweiten Weltkriegs Juden an die Deutschen verraten habe. Ein Verfahren, das auch hierzulande Aufsehen erregt hat.

"Dem Bösen in der extremsten Situation widerstanden"

Benannt ist Hanna Radziejowskas Institut nach Witold Pilecki, dem einzigen Menschen, von dem bekannt ist, dass er sich freiwillig im Konzentrationslager Auschwitz hat inhaftieren lassen. Als Offizier der polnischen Untergrund-Armee dokumentierte er das Grauen in Auschwitz und organisierte Widerstand.

Nach dem Krieg wurde er vom kommunistischen Regime Polens hingerichtet. Als Radziejowska diese Geschichte zum ersten Mal hörte, konnte sie sie zunächst nicht glauben. "Er ist der, der dem Bösen in der extremsten Situation widerstanden hat."

(pag)

Hanna Radziejowska ist Historikerin aus Polen und leitet seit 2019 das Pilecki-Institut in Berlin, eine Bildungs- und Forschungseinrichtung zur Geschichte des Totalitarismus, die der polnischen Regierung untersteht. Zuvor leitete Radziejowska das Polnische Institut Berlin. 


Das Interview in ganzer Länge:

Deutschlandfunk Kultur: Ich grüße Sie. "Wir haben die Lektion der Geschichte gelernt." Der frühere Bundeskanzler Helmut Kohl sagte das gern und oft. Doch haben wir das wirklich? Zumindest gibt es im deutschen Geschichtsbewusstsein noch einige weiße Flecken - bei unserer kolonialen Vergangenheit, worüber derzeit viel diskutiert wird, aber auch bei der vermeintlich gründlich aufgearbeiteten Geschichte der NS-Zeit. Und über die spreche ich nun mit der polnischen Historikerin Hanna Radziejowska.

Sie leiten das Pilecki-Institut in Berlin, Frau Radziejowska. Das ist eine polnische historische Forschungs- und Bildungseinrichtung, die der Regierung in Warschau untersteht. Und Ihre Berliner Zweigstelle ist der einzige Auslandsposten dieses Instituts. Besteht in Deutschland besonderer Bedarf an historischen Informationen aus polnischer Sicht?

Mangelndes Wissen

Radziejowska: Ich glaube, es geht nicht nur um Geschichte, sondern auch um deutsch-polnische Beziehungen. Ich glaube, wir als Nachbarn, das ist wirklich sehr wichtig, neue Orte für Dialog, für Austausch zu bauen. Und natürlich beschäftigen wir uns in diesem Bereich vor allem mit dem Krieg und der Erfahrung der deutschen Besatzung. Für uns ist am wichtigsten diese 20.-Jahrhundert-Erfahrung.

Wenn Sie fragen, warum sage ich, dass diese geschichtliche Perspektive und diese Erzählung über polnische Erfahrungen während des Zweiten Weltkrieges wichtig ist. Vor ein paar Tagen wurden Ergebnisse einer weiteren MEMO-Studie der Universität Bielefeld bekanntgegeben. In dieser wurde eine sehr interessante Frage gestellt: Was waren die Opfer des Dritten Reiches? Die Antwort war natürlich über 80 Prozent Juden, mehr als 40 Prozent erinnern sich an die Sinti und Roma, und dann gibt es Opfer der Euthanasie und danach politische Gegner, natürlich Homosexuelle. Und andere Nationalitäten das ist bei etwa vier, fünf Prozent.

Deutschlandfunk Kultur: Es gibt ja seit fast 50 Jahren eine deutsch-polnische Schulbuchkommission, in der Fachleute aus beiden Ländern – aus Polen wie aus Deutschland – darüber beraten, wie man gerade die gemeinsame Geschichte im Schulunterricht behandelt, so dass sie auch adäquat dargestellt wird. Wenn wir jetzt hören solche Unkenntnisse gerade den Umfang dessen, was Polen erlitten hat im Zweiten Weltkrieg, wie kann so was passieren? Hat diese Schulbuchkommission so wenig gebracht?

Radziejowska: Aus der Lektüre von Geschichtslehrbüchern, Abitur-Kompendien in Deutschland habe ich auch etwas erfahren. Das ist nicht hundertprozentig repräsentativ für die Realität des Unterrichts in Deutschland. Und natürlich, nochmal: Man lernt auch viele Dinge aus Filmen, Ausstellungen und generell außerhalb der Schule.

Allerdings fiel mir auf, wie viel Raum der Geschichte der deutschen Widerstandsbewegung gewidmet wird und wie wenige Elemente sich auf die polnische Geschichte beziehen. Was Sie erwähnt haben, diese Arbeit an einem polnisch-deutschen Handbuch, diese Initiative ist wirklich sehr wichtig. Und das hat sehr lange gedauert. Ich will hoffen, dass dieses Jahr dieses Handbuch über deutsch-polnische Beziehungen und gemeinsame Geschichte auch die deutschen Schulen erreichen wird.

Ich finde, diese deutsch-polnische Schulkommission ist eine lange Geschichte. Ich halte das für sehr wichtig und etwas Gutes.

Deutschlandfunk Kultur: Zu diesen "Lehrstellen der Erinnerung", wie Dieter Bingen das genannt hat, der langjährige Leiter des Deutschen Polen-Instituts, ist das ein spezielles Problem zwischen Deutschen und Polen? Denn deutsche Besatzer haben ja auch in anderen besetzten Ländern schlimme Verbrechen begangen. Darüber weiß man in der deutschen Öffentlichkeit, dass es sie gegeben hat, aber nicht unbedingt sehr viel mehr. Ich denke an die ehemalige Sowjetunion, das frühere Jugoslawien, Griechenland, Italien und, und, und…

Was macht die deutschen Erinnerungslücken in Bezug auf Polen so besonders?

400 vernichtete Dörfer

Radziejowska: In Deutschland ist die Meinung, dass die Verbrechen des Dritten Reiches nur aus Antisemitismus, rassistischer Ideologie, Nationalismus resultierten. Diese Perspektive der Polen, polnischer und jüdischer Bürger ist anders. Ich möchte an das Buch "Schwarze Erde – Black Earth" von Timothy Snyder erinnern. Das zeigt, dass die Verbrechen dort am größten waren, wo der Staat abgeschafft wurde. Diese Erfahrung der Demontage, der Vernichtung des polnischen Staats ist diese Schlüsselerfahrung des Leidens und der Verluste der polnischen Bürger.

Wenn wir also diesem Gedanken von Timothy Snyder folgen, sehen wir das Problem der Verbrechen in Polen breiter, als ein Element der Annihilation des Staates, die Liquidierung von Schulen, Universitäten, Verbrechen gegen die polnische Intelligenz, Raub und Zerstörung von Kultur und Kunst. Drei Millionen polnische Juden sind ermordet worden, polnische nichtjüdische Bürger bis zu drei Millionen.

Das ist wichtig, glaube ich, wenn wir über diese polnische Erfahrung sprechen, weil, alle starben nicht als Folge der Kriegsführung, sondern des Terrors gegen Zivilisten. Ja, wir können sprechen über diese Verbrennung und Ermordung von Dörfern. Wer weiß in Deutschland schon, dass in Polen mehr als 400 Dörfer vernichtet wurden, alle Bewohner dieser Dörfer ermordet wurden. Aber jeder hat schon von Oradour oder Lidice gehört.

Deutschlandfunk Kultur: Liegt das vielleicht da dran, dass Polen – zumindest aus westdeutscher Sicht – lange Jahre hinter dem sogenannten "Eisernen Vorhang" war. Das heißt, wir haben uns auseinandergesetzt mit der Zerstörung des französischen Dorfs Oradour, das Sie gerade erwähnt haben, aber polnische Dörfer, die zerstört wurden, wo die Bevölkerung umgebracht worden ist, das lag weit hinter dieser europäischen Grenze in einem Gebiet, das - denkt zumindest die westdeutsche Öffentlichkeit  – nicht interessiert hat. Ist das also auch noch eine Folge der europäischen Teilung?

"Leere Orte im Gedächtnis"

Radziejowska: Natürlich, wenn wir nicht nur über Polen, aber generell über Osteuropa sprechen, diese Erfahrung ist gemeinsam. Nach 1945 können Sie sehen, dass dieser Austausch und diese Kontakte sehr schwierig waren, natürlich auch in Polen, was uns betrifft, auch die Forschung. Es gab nicht diese Freiheit der Wissenschaft.

Was ist auch interessant, dass nach '89, als Polen eine Demokratie wurde, die Situation war, dass sich viele Historiker mit der Geschichte des Kommunismus beschäftigen mochten. Das ist klar. Vielleicht diese Erinnerungslücke, diese leeren Orte im Gedächtnis, das ist auch diese Nachkriegsgeschichte nicht nur zwischen Deutschland und Polen, sondern auch in Polen und generell in Osteuropa. Das ist alles zusammen.

Wir sprechen oft über diese sogenannte Opferkonkurrenz im Kontext dieser Diskussionen.

Deutschlandfunk Kultur: Also Konkurrenz zum Beispiel der polnischen Opfer und der Opfer des Holocaust.

Radziejowska: Zum Beispiel. Oder wenn wir über dieses Polen-Denkmal sprechen. Das ist super kompliziert. In Berlin haben wir diese Denkmale, die der Holocaust-Opfer gedenken – generell aller, auch polnischer. Wir sprechen über Opfer der Euthanasie, von Homosexuellen und Roma und Sinti, alles wunderbar und sehr wichtig. Aber das ist eine andere Perspektive. Was ich versucht habe zu erklären, ist, dass in Polen diese Erfahrung ist die Annihilation des Staates. Das ist eine politische Gemeinschaft.

Polen hatte über 100 Jahre lang keinen Staat. Deshalb das war keine ethnische Nation, sondern eine Wahl. Meine Großmutter war eine polnische Jüdin. Beide Identitäten gaben ihr das Gefühl, eine polnische Bürgerin zu sein. Väterlicherseits stamme ich aus einer deutschen Familie, die sich ebenfalls für das Polentum entschieden hat und während der Besatzung nicht auf der Volksliste unterschreiben wollte. Das war die Wahl. Und sehr oft habe ich die Erfahrung, dass zu erklären, die politische Nation, ist super schwierig hier.

Deutschlandfunk Kultur: Weil wir Deutschen ja mit dem Begriff Nation aus unseren historischen Erfahrungen so unsere Probleme haben. Weswegen es hier immer wieder ein gewisses Unverständnis dafür gibt, warum Polen – gerade die gegenwärtige polnische Regierung – eine Geschichtspolitik macht, die nun ganz stark auf die Nation abzielt, wo wir in Deutschland denken: Na ja, das ist vielleicht etwas rückwärtsgewandt.

Aber Sie sagen, die historische Erfahrung ist diejenige in Polen, dass nach der langen Trennung man eine kurze Zeit von Staatlichkeit hatte, wo ein multiethnisches staatliches Gebilde sich gebildet hat, das dann eben systematisch zerschlagen worden ist, sowohl vom Deutschen Reich als auch im Osten von der Sowjetunion.

Schöne Gesten – und unbestrafte Verbrechen

Radziejowska: Ja, das ist diese Geschichte, Sie haben das sehr gut vorgestellt. Wenn ich in diesem Kontext an diese deutsch-polnische Beziehung denke, erinnern wir uns an diese Geste des Kniefalls von Willy Brandt im Jahr 1970. Aber wenn wir über deutsch-polnische Beziehungen sprechen, ich glaube, erinnern wir uns auch an diesen gesetzlichen Schutzschirm über die größten Verbrechen des Nationalsozialismus, den Mitgliedern der Einsatzgruppen oder der Gestapo. Die große Mehrheit kam trockenen Fußes durch die Entnazifizierung. Bei vielen gab es nicht einmal Untersuchungen.

Das ist sehr wichtig. Ich glaube, in dieser Beziehung und der Nachkriegsgeschichte, dass wir auf einer Seite die schönen Gesten der Versöhnung haben, die sehr wichtig sind. Und es ist ein Wunder, dass wir heute gute Nachbarn sein können. Auf der anderen Seite, das ist auch sehr unbekannt in Deutschland, dass viele Verbrechen, die in Polen begangen wurden, nach dem Krieg nicht bestraft wurden. Ich glaube, das ist auch eine Wunde.

Sie haben etwas gesagt über diese geschichtliche Politik oder dass die Polen über die Nation sprechen. Aber sie sprechen auch über ein Trauma in Wirklichkeit. Es ist ein Trauma. Das ist etwas, was sehr schwierig auch zu erklären ist, warum Polen noch immer über diesen Zweiten Weltkrieg sprechen möchten. Für mich sind die Quelle dieses Traumas auch diese unbestraften Taten nach dem Krieg.

Deutschlandfunk Kultur: Reden wir über Ihr Institut, Frau Radziejowska. Es ist nach Witold Pilecki benannt, auch er in Deutschland nicht sehr bekannt. Wer war Witold Pilecki?

Freiwillig als Häftling in Auschwitz

Radziejowska: Unser Schutzpatron, unser Patron Witold Pilecki war Offizier der polnischen Untergrund-Armee. Er ist freiwillig nach Auschwitz gegangen, um dort die Widerstandsbewegung aufzubauen und Informationen zu sammeln und die Welt über die Verbrechen des Dritten Reichs aufmerksam zu machen. Nach dem Krieg wurde er von den Kommunisten verhaftet und ermordet.

Als ich zum ersten Mal von Pilecki gehört habe, konnte ich nicht daran glauben, aber es ist eine wahre Geschichte. Und er ist der Patron unseres Instituts, weil er zum einen diese Erfahrung beider Totalitarismen symbolisiert. Er ist der, der dem Bösen in der dramatischen und extremsten Situation widerstanden hat. Er hat etwas getan. Er hat versucht, immer etwas zu tun gegen das Böse generell. Aber er ist auch ein Zeuge, ein Mann, der Zeugnis gegeben hat, weil er diese Berichte geschrieben hat. Ich weiß nicht, ob Sie die Ringelblum-Geschichte kennen, das ist etwas Ähnliches.

Deutschlandfunk Kultur: Also, das Archiv aus dem Warschauer Ghetto.

Radziejowska: Genau, Oneg Schabbat, die Untergrund-Organisation, Emanuel Ringelblum, der jüdische Historiker. Er hat gesagt: "Wer wird unsere Geschichte erzählen, wenn wir es nicht machen werden?" Das ist etwas Ähnliches. Witold Pilecki wollte dieses Zeugnis geben über ermordete Kollegen, was passiert ist – usw. usf.

Deutschlandfunk Kultur: Er war, glaube ich, der einzige Mensch, von dem man zumindest weiß, der freiwillig sich als Häftling für Auschwitz hat gefangen nehmen lassen, freiwillig nach Auschwitz gegangen ist und danach dann auch wieder geflohen. Also, wirklich erstaunlich!

Radziejowska: Genau. Er hat im Warschauer Aufstand gekämpft. Er war in Auschwitz zwei Jahre und sechs Monate. Er ist dort freiwillig hingegangen 1940. Das war am Anfang des Konzentrationslagers. Es ist auch wichtig, wir sehen durch seine Berichte diese Geschichte der Entwicklung des Lagers. Am Anfang war Auschwitz, das Konzentrationslager ein Teil der Intelligenz-Aktion gegen die polnische Intelligenz. Danach war es ein Laboratorium des Todes.

Das Dritte Reich hat dort verschiedene Methoden entwickelt, Menschen umzubringen. Witold Pilecki war ein Zeuge seit dieser Intelligenz-Aktion, Auschwitz als Intelligenz-Aktion. Danach hat er zum ersten Mal gesehen, wie sowjetische Häftlinge vergast wurden. Das ist 1941. Danach hat er diese mündlichen Berichte über den Holocaust nach draußen geschickt. Danach wollte er einen Aufstand organisieren. Er hat die Alliierten um Hilfe gebeten, Auschwitz zu bombardieren. Die Antwort war Nein. Dann ist er geflohen. Er ist nicht geflohen, weil er gedacht hat, "oh, okay, ich kann nichts machen". Nein, er wollte selbst Partisanen organisieren in der Nähe von Auschwitz.

Aber das war 1943 und in Warschau war schon klar, dass Churchill und Roosevelt Polen der Sowjetunion gegeben haben. Deshalb war danach der Warschauer Aufstand, wo er auch gekämpft hat. Und danach war er in einem deutschen Stalag. Danach ist er nach Polen gekommen. Und, was ich schon erwähnt habe, er wurde gefoltert und hingerichtet vom kommunistischen Regime.

"Auslöschen der Erinnerung"

Was auch wichtig ist, wenn wir diesen breiteren Kontext, die letzte Geschichte sehen: Das ist auch eine Geschichte des Auslöschens der Erinnerung. Sie haben schon danach gefragt, was die Nachkriegsgeschichte für diese Lücken des Wissens bedeutet. Das ist klar: Der Kommunismus hat diese Erinnerung an die Geschichte weggenommen. Deshalb Pilecki ist auch sehr interessant für uns, weil das war wirklich ein Tabu-Thema. In der Familie war es verboten, darüber zu sprechen, weil natürlich die Frau von Pilecki nicht arbeiten konnte. Die Kinder von Pilecki konnten nicht studieren. Das war verboten. Das kommunistische Regime hat wirklich sehr genau geguckt, was diese Familie macht.

Nach 1989 hat es sehr lange bis 2000 gedauert. In 2000 wurden zum ersten Mal diese Berichte von Pilecki veröffentlicht, so spät. Das ist auch ein Teil dieser polnischen Erfahrung.

Deutschlandfunk Kultur: Ihr Institut, das nach diesem Mann benannt worden ist, ist vor vier Jahren in Warschau per Gesetz gegründet worden. Es untersteht dem polnischen Kulturministerium. Und die Niederlassung in Berlin, die Sie leiten, gibt es seit 2019. – Sie vertreten also die offizielle Geschichtspolitik der polnischen Regierung?

Radziejowska: Ja, aber das Pilecki-Institut ist ein unabhängiges Forschungsinstitut. Unser Institut wurde durch ein Gesetz des polnischen Parlaments gegründet. Und alle politischen Parteien haben dafür gestimmt. Ich mag dieses Motto von Piłsudski wiederholen. Er hat einmal gesagt: "Ich bin nicht für die Linken oder die Rechten da. Ich bin für alle." Ich weiß, das ist vielleicht kompliziert, in Deutschland das zu erklären. Die polnische Gesellschaft ist sehr gespalten. Für uns ist es wirklich sehr wichtig, dass zu sagen. Diese Unterstützung von allen Parteien zeigt, es gibt wirklich diese res publica. Es gibt auch diese Bereiche, die gemeinsam sind. In diesem Sinn gehört unser Institut dazu.

Was noch: Man sagt sehr oft, dass wir das Geld vom polnischen Budget bekommen. Aber in der Wirklichkeit wird das Pilecki-Institut aus dem Staat finanziert wie viele andere Institutionen – Museen, Forschungsinstitute. Zum Beispiel, in Deutschland gibt es auch verschiedene Institute, die vom Staat unterstützt werden. Das ist klar. Ich glaube, in diesem Sinn können wir reden über "geschichtliche Politik".

"Debatten, keine Propaganda"

Aber was bedeutet geschichtliche Politik? Ich glaube, in diesem Bereich geht es um Forschung, Austausch, Debatten, Diskussionen. Das ist keine Propaganda. Im Hintergrund, wenn man in Deutschland sagt, "ah, das Pilecki-Institut ist ein neues Institut, das ist geschichtliche Politik, das heißt Propaganda". Aber das ist es nicht.

Deutschlandfunk Kultur: Ein bisschen kommt diese Vermutung oder diese Unterstellung ja auch daher, dass es da einige irritierende Vorfälle gab, zum Beispiel das Gesetz, dass die regierende Partei Recht und Gerechtigkeit, abgekürzt PiS, vor drei Jahren eingebracht hat und das international großes Aufsehen erregt hat. Dieses Gesetz sah vor: Wer dem polnischen Staat oder der polnischen Nation Mitschuld an Nazi-Verbrechen gibt, der sollte mit Geld- oder sogar Haftstrafen belegt werden. Nach massiven Protesten, vor allem aus Israel, wurde dieses Gesetz abgeschwächt, aber es ist in Kraft.

Warum regelt der Staat solche Fragen, die eigentlich doch, wie Sie sagten, Gegenstand von Forschung und wissenschaftlichem Diskurs sein sollten?

Radziejowska: Es gibt hier zwei Punkte. Die Reaktion des Staates, wie zum Beispiel dieses Gesetz, das ich für einen Fehler halte. Aber es ist auch immer interessant zu sehen, warum, woher dieses Gesetz kam, wie es dazu gekommen ist.

Die Antwort ist: In der polnischen Gesellschaft - es ist wirklich sehr oft egal, ob die linke oder die rechte Seite in dieser Gesellschaft - zum Beispiel diese Anklage gegen Polen in diesem Sinn, zum Beispiel, wenn man sagt, "polnische Konzentrationslager, polnische Vernichtungslager" oder verschiedene Wörter, die verletzen. Das ist auch interessant, das zu sehen. Okay, wir haben schon erwähnt, dass zum Beispiel in Deutschland die Kenntnis der polnischen Geschichte nicht so hoch ist.

"Ich halte dieses Gesetz für einen großen Fehler"

Sehen Sie, es ist auch möglich, viele Sachen zu sagen, ohne – nicht nur in Deutschland, aber generell in der Welt. – Ich halte dieses Gesetz für einen großen Fehler. Ich stimme dem nicht zu. Ich freue mich, das ist vorbei. Aber ich möchte noch einmal versuchen zu erklären, dass wirklich diese Perspektive auf die polnische Gesellschaft, als ob nur die PiS über die Geschichte spricht, das ist nicht die Wahrheit. Für Polen ist es aber wirklich eine gemeinsame Angelegenheit in Wirklichkeit, was das bedeutet.

Und der zweite Punkt, über Forschung, diese Prozesse gegen Historiker, das ist auch eine komplizierte Sache.

Deutschlandfunk Kultur: Das will ich mal kurz erklären, Prozesse gegen Historiker, da geht es um einen aktuellen Fall. Zwei angesehene polnische Holocaust-Forscher mussten sich vor Gericht verantworten und wurden verurteilt. Das Urteil ist allerdings noch nicht rechtskräftig. Es ging darum, dass sie in einem Buch einen längst verstorbenen Ortsvorsteher eines Dorfes in Polen beschuldigt haben, er hätte während des Krieges jüdische Mitbürger an die Deutschen verraten. – Dagegen hat die Nichte dieses Mannes geklagt und bekam Recht. Die beiden Historiker sollen sich nach dem erstinstanzlichen Urteil jetzt öffentlich entschuldigen. Das ist der Fall. Es geht um Barbara Engelking und Jan Grabowski. Darüber wurde auch in Deutschland breit berichtet.

Solche Vorfälle, die Sache ist ja, wie gesagt, gerichtlich noch nicht ganz geklärt, aber schüchtert das die Forscher nicht ein, wenn man als Forscher – selbst wenn man vielleicht einen kleinen Fehler begangen hat – sich dann vor Gericht wiederfindet?

Klagen gegen Forschung

Radziejowska: Klagen gegen Forschung sind immer eine schlechte Sache. Ich wünschte, sie würden nie passieren. Aber solche Prozesse sind möglich, weil das Gesetz in Polen und in Deutschland es zulässt. In Polen und in Deutschland finden seit Jahren solche Prozesse statt.

Zwei Sachen: In Polen sind diese Prozesse leider ein Beweis für soziale, gesellschaftliche Spaltungen und noch fehlenden öffentlichen Raum, das meine ich. Das Fehlen eines gemeinsamen Raums, das ist etwas wie – ich sage immer: Gemeinschaft ist ein Ort, an dem man nicht befürchtet, sich zu unterscheiden und zu streiten. Die Gemeinschaft gibt dieses Gefühl der Sicherheit, dass man sich streiten kann.

Und in Polen, glaube ich, ist das wirklich ein großes Problem. Es fehlt. Das kann man beobachten. Zum Beispiel, diese solide Diskussion über die schwierigste polnische Geschichte, wie zum Beispiel die Abrechnung mit dem Kommunismus, aber auch über die polnisch-jüdischen Beziehungen, das sind genau diese Themen, die in den letzten 20 bis 30 Jahren am häufigsten vor Gericht landen. Man kann wirklich diese Beziehung, diese Verbindung sehen zwischen dem Problem mit dem fehlendem öffentlichen Raum, um zu diskutieren, und zwischen diesen wirklich schwierigen Themen, die ja am Ende vor Gericht landen.

Aber noch eine Sache: Ich habe das wirklich bemerkt. Wahrscheinlich haben alle akademischen Zentren in Deutschland spezielle Erklärungen zu diesem Fall abgegeben. Sie forderten zum Beispiel die polnische Regierung auf, die Klage gegen unabhängige Wissenschaftler zu stoppen. Ich dachte: Come on, als ob der polnische Staat in diesem Fall einem Bürger das Recht nehmen könnte, eine Zivilklage stoppen, als ob es solche Klagen in Deutschland nicht gäbe.

Zum Beispiel, betrachten wir den Fall der Familie Hohenzollern. Ich erzähle das immer wieder. Sie verklagten einen Historiker, der behauptete, dass der Sohn von Wilhelm II. Verbindungen zu den Nazis hatte. Und diese Familie hat gewonnen. Das Urteil wurde eine Woche nach dem Fall des Onkels von Filomena Leszczyńska verkündet. Natürlich, es gibt dort diesen Kontext. Ich bin nicht sicher, aber ich habe das so verstanden, dass die Hohenzollern seit vielen Jahren um den Besitz klagen, den ihre Vorfahren durch Kollaboration mit dem Dritten Reich verloren haben. Und sie empfinden die Meinung der Historiker daher als Bedrohung.

Es stellte sich heraus, dass ein deutscher Prinz um den guten Namen seiner Familie kämpfen kann, aber eine ältere Frau, die blinde Großmutter Filomena Leszczyńska, hat ein solches Recht nicht. Das verstehe ich nicht. Das ist für mich ein bisschen seltsam.

Natürlich, die Geschichte soll nie vor Gericht stehen. Das stimmt, aber das passiert in Deutschland und in Polen.

Deutschlandfunk Kultur: Wenn es um Persönlichkeitsrechte geht. Der Blick in die Geschichte, nach wie vor schwierig zwischen Deutschen und Polen, aber auch in den einzelnen Gesellschaften. – Das war Hanna Radziejowska, die Leiterin des Pilecki-Instituts in Berlin. Vielen Dank, Frau Radziejowska.

App: Dlf Audiothek

Die neue Dlf Audiothek App ist ab sofort in den Appstores von Apple und Google zum kostenlosen Download erhältlich (Deutschlandradio)

Entdecken Sie mit der Dlf Audiothek die Vielfalt unserer drei Programme, abonnieren Sie Ihre Lieblingssendungen, wählen Sie aus Themenkanälen und machen daraus Ihr eigenes Radioprogramm.


Jetzt kostenlos herunterladen

Tacheles

Femizide in DeutschlandGetötet, weil sie Frauen sind
"SIE VERLÄSST IHN - ER TÖTET SIE - #Stopp Femizide" steht auf Zetteln an einer Mauer mit Graffiti in Potsdam am 14. April 2021. (IMAGO / Martin Müller)

Eine Frau, die ihren Partner verlässt, lebt auch in Deutschland gefährlich. An jedem dritten Tag wird eine Frau von ihrem (Ex-)Partner getötet. Ein Erbe des Patriarchats, denn noch immer wähnen sich Männer in dem Glauben, dass ihnen eine Frau gehöre.Mehr

weitere Beiträge

Entdecken Sie Deutschlandfunk Kultur