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Tacheles | Beitrag vom 02.11.2019

Politologin zu Deutschlands internationaler Rolle"Ohne militärische Mittel keine diplomatischen Erfolge"

Moderation: Annette Riedel

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Deutsche Soldaten stehen am Flughafen in Gao und sichern ein Transportflugzeug. (dpa/ picture alliance/Arne Immanuel Bänsch)
Schon bislang ist die Bundeswehr international in Einsätzen zur Friedenssicherung aktiv, etwa in Mali. Ulrike Franke fordert mehr Engagement. (dpa/ picture alliance/Arne Immanuel Bänsch)

Das wirtschaftsmächtige Deutschland kann sich militärisch nicht länger zurückhalten, meint Verteidigungsexpertin Ulrike Franke. Seit dem Vorschlag der Bundesverteidigungsministerin für eine Sicherheitszone in Nordsyrien wird darüber diskutiert.

Als Reaktion auf die Inititative der Bundesverteidigungsministerin zur Errichtung einer Schutzzone im Norden Syriens folgte allgemeines koalitionsinternes Hickhack, wen und wie sie vorab hätte von ihrem Vorschlag unterrichten müssen. Dabei ging es schnell nicht mehr um die Sache selbst.

Kramp-Karrembauers Vorschlag hat zur Zeit wohl wenig Aussicht auf Umsetzung."Er landet in der Schublade - aber nicht im Papierkorb", glaubt Ulrike Franke vom European Council on Foreign Relations. Dennoch ist es wert, die Sache genauer zu betrachten. Denn allein, dass aus einer deutschen Regierung so ein Vorschlag kommt, scheint eine außenpolitische Kehrtwende zu markieren: Erstmals seit dem Zweiter Weltkrieg hat Deutschland ein militärisches europäisches Eingreifen angestoßen. 

Tabubruch in der deutschen Außenpolitik? 

Diplomatie könne nur erfolgreich sein, wenn sie an militärische Fähigkeiten gekoppelt ist, sagt Ulrike Franke. 

Bedeutet der Aufschlag der CDU-Vorsitzenden und potenziellen Kanzlerkandidatin einen grundlegenden Schwenk in der deutschen Außen- und Verteidigungspolitik, einen Bruch mit der Kultur der militärischen Zurückhaltung? Wie bereit, willens und in der Lage, sind die Deutschen und ist Europa, seine Sicherheit im Zweifel selbst zu verteidigen - auch ohne die Unterstützung der Amerikaner?

Wir reden Tacheles mit der sicherheits- und verteidigungspolitischen Expertin Ulrike Franke.

Dr. Ulrike Franke ist Expertin für deutsche und europäische Sicherheit und Verteidigung bei der außenpolitischen Denkfabrik European Council on Foreign Relations (ECFR). Sie studierte internationale Beziehungen schloss an der University of Oxford und promovierte zum Thema "Militärische Implikationen von Drohnen."


Das Interview im Wortlaut:

Deutschlandfunk Kultur: Frau Franke, Bundesverteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer hat in der vergangenen Woche einen Aufschlag für die Einrichtung einer Sicherheitszone in Nordsyrien gemacht. Im anschließenden Koalitionshickhack, wer wann und wie im Vorfeld hätte da eingebunden werden müssen, ist die Auseinandersetzung mit der Sache selbst vielleicht ein bisschen zu kurz gekommen.

Die Bundesverteidigungsministerin hat ihren Vorschlag einer solchen Sicherheitszone in Nordsyrien begründet damit, dass das gut für den Kampf gegen den IS wäre, dass es den zivilen Wiederaufbau in der Gegend möglich machen könnte und dass vor allen Dingen auch verhindert wird, dass es weitere Flüchtlinge gibt. – Das kann an vielem scheitern. Trotzdem ein richtiger Vorschlag aus Ihrer Sicht?

Ulrike Franke: Grundsätzlich ist es zu begrüßen, dass Vorschläge kommen. Es ist leider wirklich so, dass wir in einer Situation sind, in der in Europa Sicherheitspolitik so selten diskutiert wird und so stiefmütterlich behandelt wird, dass es tatsächlich so ist, dass man sich freut, wenn jemand, wenn ein Verteidigungsminister, eine Verteidigungsministerin einen Vorschlag macht, wie jetzt Frau Kramp-Karrenbauer mit der Schutzzone in Syrien.

Was den konkreten Vorschlag angeht: Es ist leider so, dass der natürlich sehr vage ist und für sich mich die Frage stellt: Welche Interessen sollen genau damit verteidigt werden? Dann kann erst man sagen, ob das die richtige Antwort ist.

Wenn es jetzt zum Beispiel - Sie haben es gerade gesagt - um die Flüchtlinge geht, bin ich mir nicht sicher, dass das der richtige Ansatz ist. Wenn es aber darum geht zu sagen, Europa muss im Nahen und Mittleren Osten ein stärkerer Akteur werden - die USA ziehen sich ja gerade zurück und Russland übernimmt da so ein bisschen das Ruder und macht ja jetzt auch gemeinsam mit der Türkei da Patrouillen - wenn das der Ansatz ist, dann ist so eine Schutzzone oder eben ein wie auch immer gearteter europäischer Einsatz durchaus sinnvoll. Aber bei mir hakt es da so ein bisschen daran: Was genau soll damit eigentlich bezweckt werden?

Europa steht immer an den Seitenlinien

Deutschlandfunk Kultur: Ja. Und was genau soll gemacht werden? Wie "robust", wie man immer so schön sagt, sollte ein Einsatz dort sein?

Aber abgesehen davon gibt’s natürlich viele, die sagen, "die Idee kommt zu spät", weil es im Grunde eine "Sicherheitszone" de facto für Nordsyrien gibt. Die haben Russland und die Türkei beschlossen. Da wird gerade eine Art "Bevölkerungsaustausch" vollzogen:  Die Kurden raus, die syrischen Araber rein. Und wir würden das dann unter Umständen mit einem Einsatz ungewollt unterstützen.

Franke: Ja, das ist in der Tat die große Sorge. Also, kommt zu spät? Man kann natürlich sagen, das ist jetzt zu spät und da halten wir uns lieber raus. Aber auf die Art und Weise kommt man natürlich auch nie rein. Insofern, dieses Argument würde ich mit Vorsicht genießen.

Ich muss aber zugeben, für mich klingt es auch so, als sei der Vorstoß vor allen Dingen daher gekommen, dass Frau Kramp-Karrenbauer quasi antworten wollte auf den Vorwurf, "Europa steht immer nur an den Seitenlinien, steht immer nur dabei". Ich kann das nachvollziehen. Also, ich kenne diesen Vorwurf sehr gut. Ich bin mir nur nicht sicher, dass wir jetzt hier gerade eine Situation haben, wo das Sinn macht, sich so zu positionieren. Und ein Vorschlag um des Vorschlags Willen ist ein bisschen zu wenig.

Deutschlandfunk Kultur: Nun sieht es ja so aus, als ob der Vorschlag, bevor er überhaupt so richtig ausformuliert wurde, schon wieder in der Versenkung verschwindet. Man bräuchte ja zum Beispiel auch ein UN-Mandat dafür, was relativ unwahrscheinlich zu bekommen ist. Russland müsste zustimmen.

Trotzdem: Wenn man diesen Vorschlag beim Wort nimmt, also, Deutschland vorschlägt in einen heißen Konflikt einzugreifen, denn darauf liefe es hinaus, dann ist das doch schon oder wäre das eine außenpolitische Kehrtwende, geradezu ein Tabubruch.

Franke: Es ist auf jeden Fall so, dass der Vorschlag aufhorchen lässt, und zwar vor allen Dingen deswegen, weil es in der Regel nicht so ist, dass Deutschland das Land ist, das in Europa mit solchen Vorschlägen vorprescht. Der Grund, warum es darum jetzt in den letzten Tagen auch so ein bisschen ruhig geworden ist, liegt eigentlich vor allem daran, dass die europäischen Partner sich relativ wenig darauf eingelassen haben. Also, ich sitze ja in London, habe die britischen Medien verfolgt und die französischen Medien. Ich fand es extrem interessant, wie wenig der Vorschlag überhaupt diskutiert wurde.

Ohne dass quasi die anderen europäischen Länder und eben vor allen Dingen Frankreich und Großbritannien, die ja dann auch Truppen stellen müssten, wenn das irgendwie ein sinnvoller Einsatz werden sollte - ohne dass diese Länder mit dabei sind, ist es in der Tat so, dass daraus wohl nichts wird. Da liegt meiner Meinung nach auch wieder der Hauptfehler, dass man sich nicht mal mit den europäischen Partnern abgesprochen hat.

Bruch mit deutscher Kultur militärischer Zurückhaltung?

Deutschlandfunk Kultur: Vielleicht sind die anderen auch deshalb vorsichtiger, weil sie diesen Vorschlag tatsächlich eher auf seine Realitätstauglichkeit hin prüfen. Aber ich möchte im Moment bei der Frage bleiben, was das als Herangehensweise für die deutsche Außenpolitik bedeutet.

Es ist – so scheint es oder so kann man es zumindest bewerten – ein Bruch mit der Kultur der militärischen Zurückhaltung, die wir seit dem Zweiten Weltkrieg in diesem Land ja wohl auch mit Recht gehabt haben.

Franke: Jein. Also, ich bin bei Ihnen, dass der Vorschlag ungewöhnlich ist und dass er aufhorchen lässt. Es ist nicht ganz der Bruch mit der Politik seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs, insofern, als es davor natürlich auch schon Militäroperationen gab, in denen die Bundeswehr eingebunden war, ob es Kosovo oder Afghanistan ist. Wir sind ja auch im Nordirak aktiv mit Ausbildern. Waffenlieferungen waren in der Diskussion. Insofern also, es ist kein kompletter Tabubruch.

Was neu ist, ist eben in der Tat: Die Deutschen sind die, die als erste einen Vorschlag machen. Das sind die – ich weiß nicht, ob man es "Vorpreschen" nennen will - aber die quasi versuchen, eine Führungsrolle zu übernehmen im Bereich Sicherheits- und Verteidigungspolitik in der Tat, wie Sie sagen, im Bereich tatsächlicher Militärmissionen.

Dogma "Nie wieder Krieg" überholt

Deutschlandfunk Kultur: Der Diplomat und Sicherheitsexperte Wolfgang Ischinger hat zu dem Thema gesagt: "Deutschland muss erwachsen werden. Sicherheit kann nicht mir ausgesourct werden. Ohne militärische Machtmittel bleibe Diplomatie saft- und kraftlos." – Heißt Erwachsenwerden, heißt mehr Verantwortung übernehmen tatsächlich auch sich mehr militärisch zu engagieren? Ist also dieses Dogma, mit dem Deutschland mit Ausnahmen in den letzten Jahrzehnten gelebt hat - Sie haben Sie genannt, Kosovo ist ein Stichwort  - nämlich "nie wieder Krieg", ist das einfach überholt?

Franke: Ja, das denke ich schon. Was besonders wichtig ist, und ich stimmte da Wolfgang Ischinger sehr zu, ist, dass man militärische Mittel braucht, um Diplomatie erfolgreich zu führen. Das ist leider so. Das bedeutet allerdings nicht immer, dass man diese militärischen Mittel auch nutzen muss. Aber es ist einfach so, dass, wenn man international diplomatisch aktiv werden will, es hilft, wenn man auch gewisse militärische Mittel hat. Die fehlen Deutschland häufig. Wir haben natürlich eine Bundeswehr, die auch im Einsatz ist, wie gesagt. Das sollte man wirklich nicht vergessen. Aber Deutschland und Europa ist in dem Bereich einfach nicht besonders gut aufgestellt. Das merkt man eben.

Es ist aber wirklich nicht so, dass, wenn Deutschland Verantwortung übernimmt, zwangsläufig das immer militärisch machen muss, sondern es geht darum, die Möglichkeiten zu haben.

Deutschlandfunk Kultur: Sie befürchten keine Militarisierung der deutschen Außenpolitik, wie sie zum Beispiel vom SPD-Vize Stegner gekommen ist.

Franke: Ich muss zugeben, ich finde die Idee, dass sich die deutsche Außenpolitik in der nahen Zukunft militarisieren könnte, wirklich absurd. Also, es ist wirklich nicht so, als wäre das die große Gefahr. Ich finde nicht, dass der Ruf danach, mehr militärische Fähigkeiten aufzubauen und die Bundeswehr vernünftig auszurüsten und eben eine potenzielle Bereitschaft zu zeigen, sich auch militärisch zu engagieren, eine Militarisierung der Außenpolitik bedeutet.

Deutschlandfunk Kultur: Es bedeutet schon einen Abschied von der Vorstellung, dass eine Weltordnung gehalten oder hergestellt werden kann, indem man auf ökonomischer Verflechtung, auf Demokratisierung und Verrechtlichung der internationalen Beziehungen setzt. Das hat sich offenbar als nicht realitätstauglich erwiesen.

Franke: Das hat sich in der Tat als nichts realitätstauglich erwiesen. Ja, so würde ich das auch umschreiben. Also, die Debatten, die wir jetzt haben, und auch die Debatten innerhalb der Europäischen Union, deutlich mehr im verteidigungs- und sicherheitspolitischen Bereich zu machen, kommen ja nicht von nirgendwoher. Da gibt’s ja spezifische Gründe dafür. Diese Gründe sind vor allen Dingen eben, dass wir in Europa zunehmend sehen, dass sich die Welt um uns herum ändert.

Wir haben im Osten mit Russland einen Akteur, der sich viel stärker auch militärisch positioniert und mit der Annexion der Krim und dem Krieg in der Ost-Ukraine klar gemacht hat, dass er gewisse Regeln, wie sie in den letzten Jahrzehnten in Europa galten, so nicht mehr anerkennt. Wir haben - und das ist natürlich extrem wichtig - die USA, die sich zunehmend zurückziehen aus Konfliktgebieten und die da weniger Verantwortung übernehmen wollen. Sprich: Es gibt schon ein gewisses Erwachen in Europa und natürlich insbesondere in Deutschland, dass es nicht mehr reicht zu hoffen, man kann alle Probleme auf wirtschaftliche Art und Weise lösen bzw. dass man eben teilweise militärische Mittel braucht, um sie dann doch friedlich lösen zu können. Also, das ist ein sehr langes Aufwachen.

Nicht nur humanitäre Gründe für jeden Militäreinsatz

Deutschlandfunk Kultur: Vielleicht ging es tatsächlich auch schon 1999 los. Sie haben das Stichwort Kosovo ja schon erwähnt. Da hat sich die Nato entschieden, militärisch in diesen Konflikt einzugreifen. Die Deutschen waren dabei. Da wurde dem Credo von "nie wieder Krieg" "nie wieder Auschwitz" entgegengesetzt.

Franke: Darin liegt natürlich auch so eine gewisse Gefahr. Die deutsche Politik ist sehr gut darin, sich diese – Sie haben es "Dogmen" genannt – Dogmen zu schaffen, "nie wieder Krieg, nie wieder Auschwitz", und dann versucht, ihre Politik fast zu hundert Prozent darauf auszurichten. Das kann auch ein bisschen gefährlich sein, weil, nicht jede Militärmission ist dann eben rein aus humanitären Gründen zu rechtfertigen.

Das bringt uns eigentlich sehr zurück zu dem Anfang des Gesprächs, als es um Syrien ging, als ich nach den Interessen gefragt habe. Was sind eigentlich genau unsere Interessen da? Ist es ein humanitärer Grund, warum Frau Kramp-Karrenbauer diese Sicherheitszone schaffen will? Oder ist es eben mehr Realpolitik im Sinne, man will ein Akteur in dem Gebiet werden? Und wenn es das Letztere ist, dann ist das natürlich mit dem Credo "nie wieder Auschwitz" schwieriger zu rechtfertigen.

Also, wir spielen uns da auch immer ganz gerne in so gewisse Ecken und dann stehen die Politiker mit dem Rücken an der Wand und müssen versuchen, ihre Aktionen mit solchen Dogmen zu rechtfertigen.

Deutschlandfunk Kultur: Vielleicht ist aber dieser Vorschlag auch in erster Linie ein Signal nach Washington, ein Signal an die Nato-Partner, an die EU-Partner, die ja schon lange sagen, "Deutschland ist zu groß, zu schwergewichtig - zumindest in Europa - als dass es sich am Spielfeldrand bewegen könnte, auch was Sicherheitspolitik angeht". Jetzt signalisiert man: Wir machen diesen Vorschlag. Möglicherweise landet der in der Schublade, aber mit ihm wollen wir das Signal senden, dass wir bereit sind, mehr Verantwortung zu übernehmen, möglicherweise eben auch mit militärischen Mitteln auf der internationalen Weltbühne zu agieren.

Franke: Ich glaube tatsächlich, das war wahrscheinlich der Hauptgrund dieses Vorstoßes, zu sagen: Wir können nicht immer nur an der Seitenlinie stehen.

Mein Problem ist, dass – so wie es jetzt gelaufen ist – das Signal leider, glaube ich ist: Deutschland kann es doch noch nicht so richtig. Also, "Können" im Sinne von politisch Können, aber es gab natürlich auch in Europa und in den USA große Zweifel daran, was man militärisch kann. Und das ist natürlich das Signal, das man eigentlich nicht senden wollte.

Trotzdem finde ich eben auch, dass es einen Vorschlag gibt, ist an sich schon mal gut. Aber es wäre schön, wenn quasi in der nächsten Diskussion es nicht einfach nur ein Vorschlag wäre, sondern vielleicht ein etwas besser durchdachter, aber vor allen Dingen besser mit den Europäern abgestimmter Vorschlag.

Wichtiges Signal von Deutschland – aber wenig durchdacht

Deutschlandfunk Kultur: Also, ein wichtiges Signal, aber an der falschen Stelle sozusagen?

Franke: Der Vorschlag hat einfach – so sieht es zumindest aus – nicht wirklich gefruchtet.

Deutschlandfunk Kultur: Zumindest hat der spanische Europastaatssekretär in einer Reaktion gesagt, dass das eine "historische Initiative" sei. "Das erste Mal", sagt er, "dass Deutschland einen Vorschlag macht, der möglicherweise zu einer Intervention bewaffneter Truppen auf dem Gebiet eines Drittstaates führt".

Franke: "Historisch" weiß ich jetzt nicht, aber auf jeden Fall ein wichtiger Vorschlag. Aber wenn man sich das ansieht, muss man natürlich sagen, das zeigt eben auch, wie schlecht wir in Europa inzwischen geworden sind, was sicherheits- und verteidigungspolitische Fragen angeht, dass die reine Tatsache, dass eine deutsche Verteidigungsministerin einen Vorschlag macht, auch wenn er relativ wenig durchdacht erscheint und relativ wenig Zukunft zu haben scheint, dass das alleine quasi schon als positiv gewertet wird.

Das zeigt aber eben auch, wie die Debatte und wie die Situation in Europa derzeit aussieht. Das ist natürlich schon etwas frustrierend.

Deutschlandfunk Kultur: Nämlicher spanischer Europa-Staatssekretär, über den wir gerade schon geredet haben, hat auch die EU insgesamt in Syrien zum Handeln aufgefordert. Er hat gesagt: "Wir können eine solche Situation so nah an Europa nicht einfach hinnehmen." Da sind wir bei dem nächsten Aspekt, nämlich der Frage: Was kann überhaupt die EU leisten? Sie ist sicherheitspolitisch eine Lachnummer?

Franke: Da muss man jetzt den Unterschied machen zwischen der EU als Institution und der EU der Mitgliedsstaaten, die noch 28 Mitgliedsstaaten, die die EU hat. Die Mitgliedsstaaten sind natürlich sicherheitspolitisch keine Lachnummern. Da haben wir zwei Atomwaffenstaaten, Frankreich und Großbritannien, mit dabei. Wir haben Staaten mit Militärkräften, die weltweit im Einsatz sind. Also, das ist natürlich weit entfernt von der Lachnummer. Die EU selber ist eine andere Frage.

Ursprünglich war die EU ja nicht als sicherheits- und verteidigungspolitischer Akteur gedacht. Ganz am Anfang gab es dazu mal Überlegungen, aber die EU seit den Maastricht-Verträgen ist eigentlich kein sicherheits- und verteidigungspolitischer Akteur wirklich gewesen. Und das versuchen jetzt viele Politiker innerhalb der EU in den letzten Jahren etwas zu ändern.

"Es geht nicht darum, die EU zu militarisieren"

Deutschlandfunk Kultur: Und ist das denn begrüßenswert? Man könnte natürlich auch sagen, es ist gut, dass diese EU, die in der Tat als Friedensprojekt, als Wirtschaftsraum gegründet wurde, das auch bleibt.

Franke: Also, das eine schließt das andere ja nicht aus. Es geht überhaupt nicht darum - wieder Stichwort Militarisierung - es geht ja nicht darum, die EU irgendwie zu militarisieren und quasi von der Friedensmission oder von dem Friedensprojekt weg zu bewegen. Es geht eher darum, dass man gewisse Fähigkeiten braucht, um seine Interessen, die ja weiterhin die des Friedens sind, um seine Interessen international vertreten zu können.

Insofern ja, ich denke, es ist gut, wenn die EU versucht, da mehr gemeinsam zu machen – aus verschiedensten Gründen. Das hat geopolitische Gründe, im Sinne davon, dass die EU-Staaten alleine häufig zu klein sind, um sicherheitspolitisch wirklich eine Rolle spielen zu können. Da braucht man die EU. Es macht auch durchaus Sinn einfach, um Duplikationen zu vermeiden, also, dass zum Beispiel eben in Europa nicht jeder irgendwie seine eigenen Waffen-Systeme entwickelt. Das ist gerade so eine große Baustelle, was militärische Entwicklung angeht. Also, da macht es schon Sinn zusammenzuarbeiten, ohne dass das jetzt irgendwie den grundlegenden Charakter der Europäischen Union verändert.

Deutschlandfunk Kultur: Es gibt ja seit den Lissabon-Verträgen von 2009 die sogenannte "ständige strukturierte Zusammenarbeit" im Feld der Verteidigungs- und Sicherheitspolitik", PESCO abgekürzt. Da gibt es inzwischen 34 Projekte im Rahmen dieser ständigen strukturierten Zusammenarbeit. Fast alle EU-Länder sind dabei. Malta und Dänemark sind es nicht, Großbritannien auch nicht – dazu möchte ich gleich noch mehr hören von Ihnen. Diese Möglichkeit zusammenzuarbeiten bei der Entwicklung von Technologien, bei Warnnetzwerken für bestimmte nukleare oder biochemische Gefahren, bei der Seeüberwachung, bei Cyberangriffen, bei der Standardisierung von Befehlsstrukturen und Ähnlichem, macht das die EU handlungsfähiger?

Franke: Jein. Also, was diese Zusammenarbeit bei Projekten angeht, da geht es häufig auch schlicht und ergreifend darum, dass wir hier Projekte entwickeln können, die einzelnen Staaten vielleicht zu teuer wären, dass wir hier Fähigkeiten gemeinsam entwickeln können, was einfach effizienter ist. Das macht die EU nicht direkt handlungsfähiger, allerdings, und das ist so ein typisches Prinzip, wie wir es in der EU immer gerne haben. Man erlaubt sich, quasi durch die Hintertür dann so auch mehr strategische Zusammenarbeit möglich zu machen. Soll heißen: Länder, die im Rahmen von PESCO, dieser permanenten strukturierten Zusammenarbeit, gemeinsam Systeme entwickeln, tauschen sich natürlich auch noch mehr aus darüber, wofür solche Systeme eigentlich eingesetzt werden müssen. Es geht hier darum, die sogenannten strategischen Kulturen anzugleichen. Es gibt verschiedene Art und Weisen, wie man versucht, den Ländern die Möglichkeit zu geben, sich in diesen Bereichen mehr auszutauschen, mehr zusammenzuarbeiten. Und das wiederum macht dann die EU handlungsfähiger.

Also, das einzelne Projekt, was jetzt durch PESCO kommt - was weiß ich, ob es der neue Panzer ist oder das Militärkrankenhaus - das macht an sich die EU nicht handlungsfähiger, aber es ist quasi Teil dieser Offensive.

Brexit als Fluch und Segen für EU-Verteidigungspolitik

Deutschlandfunk Kultur: Diese Projekte wurden ja auch deshalb 2017 ins Leben gerufen, weil man den Schock des Brexit, der sich da schon abzeichnete, vor Augen hatte, und den "Trump-Schock", wenn man es so nennen will, also all das, was was er zur Zusammenarbeit der Transatlantischen gesagt hat und wie er sich verhält. Das waren die Punkte, die das Ganze zustande gebracht haben. Die Briten werden nach allem, was man weiß, irgendwann nicht mehr zur EU gehören. Sie gehören jetzt schon nicht zu PESCO dazu.

Die Tatsache, dass die Briten gehen, ist das in gewisser Weise ein Gewinn für die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik der EU oder ist es zuerst und zu allererst und vor allem ein Verlust, weil natürlich da ein Schwergewicht im Bereich Militär geht?

Franke: Es ist in der Tat Fluch und Segen gleichzeitig. Segen insofern, als dass die Briten innerhalb der EU in den vergangenen Jahren gemeinsame Anstrengungen im Bereich Verteidigungspolitik eher blockiert hatten und es in der Tat auch aufgrund des Verlassens der EU durch die Briten jetzt möglich geworden ist, all diese Projekte, von denen wir gerade gesprochen haben, durchzuführen. Da liegt der Segen.

Absolut natürlich ist es auch Fluch, weil die Briten natürlich  - mit Frankreich - eine der führenden Militärmächte innerhalb der EU sind. Inwieweit es ein Verlust sein wird, hängt, ehrlich gesagt, davon ab, wie die EU reagieren wird. Also, was zum Beispiel PESCO-Projekte angeht, fast noch wichtiger ist der Europäische Verteidigungsfond, EVF. Da geht es um relativ viel Geld, das die Europäische Kommission in die Hand nimmt, um Forschungsentwicklungen im militärischen Bereich zu finanzieren.

Hier ist die große Frage - und das wird derzeit diskutiert - wie sehr da Großbritannien mit eingebunden sein wird, ob es Großbritannien möglich sein wird, da mitzumachen. Sprich: Wenn die EU es schafft, die Briten bei wichtigen Projekten mit einzubeziehen, dann könnte es sich positiv entwickeln. Wenn die Briten in der Tat komplett raus sind, dann ist es doch eher ein Verlust, was Fähigkeiten angeht.

Deutschlandfunk Kultur: Hat denn die sogenannte "Europäische Interventionsinitiative" des französischen Präsidenten Macron das Potenzial, die Briten einzubinden? Denn das ist eine Art europäische Koalition der Willigen – Frankreich, Deutschland, Großbritannien, Belgien, Spanien, Portugal, Dänemark, die Niederlande und Estland sind dabei. Es geht um die Schaffung einer gemeinsamen europäischen Verteidigungskultur, so kann man es vielleicht nennen. Da sind jetzt noch nicht so viele konkrete Projekte genannt. Aber hat das das Zeug, die Briten bei der sicherheitspolitischen Sache dabei zu behalten, wenn sie raus sind, eben gerade weil sich dieses Bündnis, diese Koalition der Willigen außerhalb der EU-Strukturen bewegt?

Franke: Es ist eine Möglichkeit. Also, diese Europäische Interventionsinitiative vom französischen Präsidenten ist in der Tat einfach noch recht vage. Also, diese Idee, dass sich die strategischen Kulturen in Europa angleichen sollen, klingt zwar gut, das ist allerdings recht schwierig einfach zu beschließen und dann zu machen. Derzeit hören wir von der Interventionsinitiative nicht so viel mehr, als dass es so einen gewissen Austausch von Soldaten in den Führungsstrukturen etc. geben soll.

Ich würde schon sagen, dass es helfen kann, wenn die Briten in solche europäische und nicht primär EU-Projekte eingebunden werden. Letztendlich ist es aber, glaube ich, gar nicht so relevant für die Briten, ob dann am Ende da "EU" drauf steht oder nicht. Es geht wirklich darum, wie interessant sind die Initiativen an sich für die Briten. Was können die da rausziehen? Und dann: Was können die Briten selber dazu beitragen?

Insofern sehe ich die Briten durchaus auch bei den EU-Projekten mitmachen. Aber das ist leider noch relativ schwer zu zeigen, weil wir ja auch immer noch hier in London in dieser Brexit-Unsicherheit sitzen und gar nicht genau wissen, wie sich das alles entwickelt.

Weniger Abhängigkeit von USA anstreben

Deutschlandfunk Kultur: Also noch viele offenen Fragen, viel Vages. Ist denn das Ziel klar, strategische Autonomie, also, dass letztendlich Europa nicht mehr in erster Linie der Amerikaner bedarf, um die eigene Sicherheit zu garantieren?

Franke: Ja, diese strategische Autonomie, von der in Europa viel gesprochen wird, ist eine Idee, die kommt aus der globalen Strategie von der EU, die vor einigen Jahren formuliert wurde. Ich warne eigentlich immer, das wirklich als definiertes Ziel zu sehen. Denn strategische Autonomie ist eigentlich kein Endzustand, sondern eher eine Entwicklung. Also, wir werden in gewissen Bereichen mehr Autonomie haben als in anderen oder mehr Handlungsfähigkeit, das ist, glaube ich, das bessere Wort. Aber das ist eine Entwicklung. Insofern würde ich nicht sagen, jetzt ist der Moment, da haben wir die Autonomie erreicht, sondern der Weg ist das Ziel.

Ich würde durchaus sagen, dass das, auch wenn der Begriff innerhalb Europas etwas umstritten ist, durchaus so eine Idee ist: Handlungsfähigkeit Europas stärken, nicht bei jeder Sache von den USA abhängig sein zu müssen, dass das ein Ziel ist, was die meisten Europäer für sich so formuliert haben.

Deutschlandfunk Kultur: Zumindest die Deutschen und die Franzosen hatten das formuliert, weniger Tage interessanterweise, bevor der Vorschlag der Bundesverteidigungsministerin zu einer Schutzzone in Nordsyrien kam. Da wurde verabredet, Zitat, "während des jeweiligen EU-Ratsvorsitzes", die Deutschen 2020, die Franzosen 2022, "ambitionierte Ziele zu befördern, um die Handlungsfähigkeit Europas im Bereich Verteidigung zu verbessern und damit auch den europäischen Pfeiler in der Nato zu stärken".

Sehen Sie die Gefahr nicht - ich habe es vorhin schon mal versucht anzusprechen, ich möchte es nochmal wiederholen - dass, wenn sich die EU zu einer Art Militärunion entwickelt oder neben der Bankenunion und dem Binnenmarkt sich auch ein verstärkter militärischer Pfeiler entwickelt, dass dann der Gründungsgedanke dieser Union verloren geht?

Franke: Nein, sehe ich wirklich nicht, weil es, wie gesagt, darum geht, die eigenen Fähigkeiten, die eigene Handlungsfähigkeit im Bereich der Außen- und Sicherheitspolitik zu stärken. Dafür braucht man eben auch gewisse militärische Mittel. Für mich geht das in keinster Weise gegen den europäischen Gründungsgedanken, der sich für Frieden vor allen Dingen natürlich auf dem Kontinent einsetzt und auch darüber hinaus. Diese Sorge habe ich absolut nicht.

Deutschlandfunk Kultur: Es sagen ja viele, dass die Idee einer Armee der Europäer oder einer europäischen Armee - das sind ja zwei verschiedene Dinge - aber dass so etwas Gemeinsames, durchaus im Interesse vieler Europäer, vieler Bürger ist. Möglicherweise sogar ein neuer Kitt?

Franke: Ja, ich stehe der Idee einer europäischen Armee extrem skeptisch gegenüber, einfach deswegen, weil ich nicht verstehe, was das sein soll, wenn wir nicht wirklich von den Vereinigten Staaten von Europa sprechen. Es gibt einige wenige Akteure, wenn Sie von der Armee sprechen. Das sind auch dieselben Leute, die sich für Vereinigte Staaten von Europa aussprechen, also einen wirklich europäischen Föderalstaat. Das ist in sich kohärent. Das kann man unterstützen oder nicht.

Was ich nicht verstehe, sind die relativ vielen Stimmen, die immer von einer europäischen Armee sprechen, aber die EU, so wie sie jetzt ist, quasi beibehalten wollen. Warum? Weil ich nicht verstehe, wie wir denn unsere Streitkräfte verbinden wollen, wenn wir aber keine gemeinsame irgendwie Regierung haben. Also, soll das dann darauf hinauslaufen, dass Brüssel eine wie auch immer definierte europäische Armee in den Einsatz schickt? Oder läuft es, wie bei den EU-Battlegroups, von denen die meisten Hörer wahrscheinlich noch nie was gehört haben.

EU-Armee nur in einem föderalen Europa denkbar

Deutschlandfunk Kultur: Die noch nie eingesetzt wurden.

Franke: Exakt. Und warum? Weil sie nach dem Einstimmigkeitsprinzip entsandt werden.

Deutschlandfunk Kultur: Aber bei der Europäischen Interventionsinitiative von Macron, über die wir schon geredet haben, ist ja auch nicht von einer "europäischen Armee", sondern von einer "Armee der Europäer" die Rede. Da sollen nicht die nationalen Armeen ersetzt werden, sondern ergänzt werden.

Franke: Genau. Das ist quasi die andere Möglichkeit. Um es mal ganz grob zu sagen: Entweder ist eine europäische Armee quasi Streitkräfte, die sich aus den europäischen Streitkräften zusammensetzen und eine Armee kreieren. Das ist, wie gesagt, extrem kompliziert, was die Entscheidungsprozesse angeht. Das sehe ich in keinster Weise.

Oder aber es geht in der Tat um Ergänzung. Da ist natürlich das große Problem, dass, uns in Europa ja Fähigkeiten fehlen. Und dann die Idee, zu sagen, "dann setzen wir da jetzt noch was Gemeinsames drauf", das erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Und  da kommen wir zurück dazu, dass es ja gewisse Fähigkeiten durchaus schon gibt, wie nämlich diese EU-Battlegroups, diese 1.500 Soldaten, die nach dem Rotationsprinzip der EU zur Verfügung stehen und die ja eben nie eingesetzt werden, weil sich die Regierungen, die 28 EU-Regierungen, dazu nicht einigen können. Wie man davon wegkommen will, ist mir relativ schleierhaft.  

Und was die Interventionsinitiativen von Macron angeht - wie gesagt, hier geht es nicht um eine EU-Initiative. Die ganze Idee ist eben, dass man nicht 28 dabei hat, sondern nur die, die in der Lage sind zusammenzuarbeiten und die zusammenarbeiten wollen. Das ist immer so ein französisches Mantra, "Koalition der Willigen", wir gehen mit denjenigen nach vorne, die es auch wirklich wollen, und versuchen nicht jedes Mitgliedsland noch ins Boot zu holen, weil das in der Regel dann dazu führt, dass man sich gegenseitig blockiert.

Vorschlag der Schutzzone verschwindet in der Schublade

Deutschlandfunk Kultur: Zum Schluss sollten wir den Kreis nochmal kurz schließen, Frau Franke. Der Vorschlag der Bundesverteidigungsministerin zur Einrichtung einer Schutzzone in Nordsyrien - wie auch immer ausgestaltet - verschwindet dieser Vorschlag in der Schublade und hinterlässt vielleicht tatsächlich nur das, was wir diskutiert haben, eine Art Signalwirkung? Oder wird er umgesetzt?

Franke: Derzeit sieht es danach aus, als würde er in der Schublade verschwinden. Allerdings gibt es einen Unterschied zwischen Schublade und Papierkorb insofern, dass man zu einem richtigen Zeitpunkt auch die Schublade wieder aufmachen und den Vorschlag wieder rausholen kann.

Es bleibt die Hoffnung, dass auf europäischer Ebene zumindest das Signal angekommen ist: In Deutschland denkt man mehr wieder darüber nach, Sicherheitspolitik auch mitzugestalten und nicht immer nur quasi auf Vorschläge von anderen zu warten."

Tacheles

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