Politologe: Deutschland sollte in Ägypten nicht Partei ergreifen
Moderation: Korbinian Frenzel · 05.07.2013
Über Jahrzehnte habe der Westen in Ägypten "nur auf Stabilität gesetzt, nicht auf Demokratie", sagt der Politologe Christian Achrainer. Er rät Deutschland daher, sich "möglichst neutral zu verhalten" und "an der eigenen Glaubwürdigkeit zu arbeiten".
Korbinian Frenzel: Es ist einigermaßen ruhig geblieben heute Nacht in Ägypten, nach diesem spektakulären Umsturz. Ob das so bleibt, ist fraglich. Heute wird es in jedem Fall große Demonstrationen der Anhänger des geschassten Präsidenten Mohammed Mursi geben. Und es sind viele Fragen, die da jetzt wieder offen sind in dem Land. Es sind neben den wichtigen Fragen von Demokratie und Freiheit auch wirtschaftliche Fragen: Revolution bedeutet Unruhe, bedeutet Unsicherheit, das Klima, aus dem der Abschwung ist. In Frankfurt am Main, an der Börse, schaut man da vor allem aufs Öl, Beitrag: Ägypten und seine wirtschaftliche Bedeutung aber nicht nur darauf.
Eins ist sicher im Moment: die Unsicherheit darüber, was kommen mag in Ägypten. – Thema unseres Interviews, jetzt am Telefon Christian Achrainer, Politikwissenschaftler bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, der Ort, an dem die Bundesregierung nachdenken lässt über außenpolitische Strategien. Guten Morgen!
Christian Achrainer: Guten Morgen!
Frenzel: Herr Achrainer, kann man in diesem Moment überhaupt noch Strategien entwickeln, wie wir hier in Deutschland, wie der Westen insgesamt auf die Ereignisse in Ägypten reagieren können, oder heißt es jetzt Abwarten und Beobachten?
Achrainer: Na ja, also, wirklich umfassende Strategien zu entwickeln ist tatsächlich momentan äußerst schwierig und ich weiß auch nicht, ob das sonderlich ratsam wäre, da, wie Sie ja schon in der Anmoderation gesagt haben, die Unsicherheiten so groß sind, dass man im Moment gar nicht weiß, auf was man sich einzustellen hat. Das heißt allerdings meiner Meinung nach nicht, dass man jetzt wirklich nur abwarten kann. Man kann vielleicht die Entwicklungen momentan nur sehr, sehr begrenzt beeinflussen, allerdings kann man jetzt versuchen die Weichen zu stellen für eine spätere Zusammenarbeit mit den Staaten der arabischen Welt.
Frenzel: Und wie müsste man das tun?
Achrainer: Man müsste beispielsweise Kontakte aufbauen. Also, eines der großen Probleme, die man jetzt im Moment hat, ist, dass man vor dem Arabischen Frühling sehr auf die Regierungen gesetzt hat, die vermeintlich stabil die Länder regiert haben. Das heißt, es fehlen jegliche Kontakte zu Oppositionsgruppen, zu zivilgesellschaftlichen Gruppen, zur Jugend, die sehr stark die Demonstrationen trägt, aber auch beispielsweise zu islamistischen Bewegungen. Weil vor dem Arabischen Frühling war es weitestgehend ein No-Go, mit derartigen Bewegungen zu interagieren, und deshalb fehlen jetzt im Moment einfach die Kontakte. Und das könnte man beispielsweise jetzt schon versuchen aufzubauen. Und eine andere Sache, die man machen könnte, wäre, an der eigenen Glaubwürdigkeit zu arbeiten.
Frenzel: Wie geht das denn?
Achrainer: Das ist ein ganz großes Problem, das man hat. Man hat eben jahrzehntelang nur auf Stabilität gesetzt, nicht auf Demokratie, und jetzt sollte man versuchen, sich möglichst neutral zu verhalten und nicht einseitig Partei zu ergreifen, weil das wieder nur ausgelegt würde als, na ja, der Westen hat wieder seine eigene Agenda und versucht, das durchzudrücken, was wir eigentlich gar nicht wollen.
Frenzel: Stabilität ist aber natürlich auch eine der entscheidenden Voraussetzungen dafür, dass es nicht weiter explodiert in der Region. Ist das nicht gerade angesichts all der Unwägbarkeiten ein Ziel, das wir vielleicht in erster Linie verfolgen müssten, dass es stabil bleibt, und dabei dann vielleicht doch auch wieder aufs Militär setzen?
Achrainer: Das ist natürlich ein sehr, sehr schmaler Grad. Es ist … Also, das beschreibt man in der Wissenschaft häufig als das Stabilität-Demokratie-Dilemma. Man hat eben über Jahrzehnte beschlossen, man setzt auf eine – ich würde sagen – scheinbare Stabilität, weil wie man jetzt gesehen hat, war es gar nicht so stabil, wie man immer gedacht hat. Also, man hat über Jahrzehnte auf die autoritären Herrscher gesetzt, weil man genau eben mit dem Argument vorgegangen ist. Wir müssen vor allem schauen, dass wir Stabilität in der Region haben. Und was im Endeffekt mit den Menschen oder mit der demokratischen Entwicklung ist, das ist zweitrangig. Und eben jetzt mit den Aufständen hat man gesehen, dass das eben eine Scheinstabilität gewesen ist, dass die Menschen immer unzufriedener wurden und dann irgendwann das Fass zum Überlaufen gekommen ist.
Aber es ist natürlich richtig: Jetzt auf Knopfdruck eine Demokratie einzuführen, funktioniert natürlich auch nicht. Also, Demokratie wäre das vielleicht langfristig Stabilste, aber im Moment ist es natürlich sehr schwierig, eine Art Mittelweg zu erreichen, dass man einerseits Stabilität hat und trotzdem die Transformation voranbringt. Also, Transformation, Demokratisierung sind vor allem am Anfang immer sehr instabile Phasen.
Frenzel: Die Sorge um die Stabilität, die hat ja auch das Militär angeführt jetzt für ihr Eingreifen, für ihren Putsch, den man ja so im Westen nicht nennen möchte. Waren das allein diese hehren Motive oder trägt das Militär da auch eventuell andere Interessen mit hinein?
Achrainer: Nun, das Militär hat eindeutig Interesse an Stabilität. Allerdings halte ich es für sehr naiv zu glauben, dass das Militär jetzt nur eingegriffen hat, weil man Angst hatte, dass die Demokratisierung nicht weiter vorangeht und die Muslimbruderschaft zu sehr nach der Macht greift. Das Militär hat eigentlich von Anfang an sehr starke eigene Interessen gehabt und die hat es immer noch. Und sobald es sieht, dass diese eigenen Interessen in Gefahr geraten, dann sieht sich das Militär gezwungen einzugreifen.
Frenzel: Inwieweit ist denn das Militär auch ein Wirtschaftsfaktor in dem Land? Es trägt ja da schon eine deutlich größere Rolle als anderswo, oder?
Achrainer: Ja, also, nach westlichen Standards kann man das ägyptische Militär absolut nicht messen. Also, das Militär ist in Ägypten tatsächlich vor allem eigentlich eine Wirtschaftsmacht. Also, es ist unfassbar schwierig, da an wirklich verlässliche Daten zu kommen, weil einfach sehr, sehr viel verschleiert wird, sehr viel unter der Hand geht, es gibt keine Rechenschaftspflicht des Militärs. Aber es gibt Zahlen, die sprechen von zehn bis 40 Prozent des Bruttoinlandsproduktes, das über das Militär generiert wird. Und über das Militär generiert heißt nicht, dass das Militär jetzt vor allem Waffenfabriken oder so was besitzen würde, sondern das Militär ist wirklich ein wirtschaftliches Imperium. Also, die haben Putzfirmen, die haben Schlachthäuser, die haben eine Tankstellenkette, die produzieren Lebensmittel, die produzieren Gebrauchsgüter. Also, das ist wirklich ein sehr, sehr großes wirtschaftliches Imperium, das sich das Militär aufgebaut hat.
Frenzel: Heute ist Freitag, das haben wir ja gelernt seit dem Arabischen Frühling, das ist immer der explosive Tag, wenn die Stimmung explosiv ist, aufgrund der Freitagsgebete. Womit rechnen Sie denn heute, wird es ruhig bleiben, so ruhig wie es bisher war? Oder muss man damit rechnen, dass die Gewalt doch noch ausbrechen kann in Ägypten?
Achrainer: Ja, ich befürchte, dass man damit durchaus rechnen muss. Ich weiß nicht, wie groß das Ausmaß der Gewalt sein wird, aber das ist auch sehr, sehr schwierig vorherzusagen. Aber wie Sie zu Recht gesagt haben, der Freitag ist traditionellerweise ein Tag, an dem man sich nach dem Freitagsgebet häufig zu Demonstrationen getroffen hat, und es besteht absolut zu erwarten, dass in Ägypten heute die Unterstützer Mursis massiv auf die Straße gehen werden.
Also, ich halte es für sehr, sehr unwahrscheinlich, dass die Anhänger der Muslimbruderschaft jetzt sich mit ihrem Schicksal abfinden werden, das sie über 80 Jahre lang hatten, nämlich politisch unterdrückt zu werden. Sie werden darauf bestehen, dass sie einen gewählten Präsidenten hatten, dass sie nicht nur die Präsidentschaftswahlen gewonnen haben, sondern auch Parlamentswahlen gewonnen haben, eine Verfassung in einem Referendum durchgesetzt haben. Und sie werden jetzt nicht einfach in ihre Häuser gehen und Däumchen drehen und sich mit ihrem Schicksal abfinden. Also, sie werden auf jeden Fall auf die Straße gehen. Dann wird die große Frage sein, inwieweit bleibt es denn noch ruhig. Die Führung der Muslimbruderschaft hat dazu aufgerufen, friedlich zu demonstrieren, allerdings ist es schon sehr wahrscheinlich, dass sich nicht alle daran halten werden.
Frenzel: Wir werden das beobachten. Der Arabische Frühling in seinem zweiten Sommer mit all seinen Problemen, im Gespräch dazu war Christian Achrainer von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Ich danke Ihnen für das Gespräch!
Achrainer: Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Christian Achrainer: Guten Morgen!
Frenzel: Herr Achrainer, kann man in diesem Moment überhaupt noch Strategien entwickeln, wie wir hier in Deutschland, wie der Westen insgesamt auf die Ereignisse in Ägypten reagieren können, oder heißt es jetzt Abwarten und Beobachten?
Achrainer: Na ja, also, wirklich umfassende Strategien zu entwickeln ist tatsächlich momentan äußerst schwierig und ich weiß auch nicht, ob das sonderlich ratsam wäre, da, wie Sie ja schon in der Anmoderation gesagt haben, die Unsicherheiten so groß sind, dass man im Moment gar nicht weiß, auf was man sich einzustellen hat. Das heißt allerdings meiner Meinung nach nicht, dass man jetzt wirklich nur abwarten kann. Man kann vielleicht die Entwicklungen momentan nur sehr, sehr begrenzt beeinflussen, allerdings kann man jetzt versuchen die Weichen zu stellen für eine spätere Zusammenarbeit mit den Staaten der arabischen Welt.
Frenzel: Und wie müsste man das tun?
Achrainer: Man müsste beispielsweise Kontakte aufbauen. Also, eines der großen Probleme, die man jetzt im Moment hat, ist, dass man vor dem Arabischen Frühling sehr auf die Regierungen gesetzt hat, die vermeintlich stabil die Länder regiert haben. Das heißt, es fehlen jegliche Kontakte zu Oppositionsgruppen, zu zivilgesellschaftlichen Gruppen, zur Jugend, die sehr stark die Demonstrationen trägt, aber auch beispielsweise zu islamistischen Bewegungen. Weil vor dem Arabischen Frühling war es weitestgehend ein No-Go, mit derartigen Bewegungen zu interagieren, und deshalb fehlen jetzt im Moment einfach die Kontakte. Und das könnte man beispielsweise jetzt schon versuchen aufzubauen. Und eine andere Sache, die man machen könnte, wäre, an der eigenen Glaubwürdigkeit zu arbeiten.
Frenzel: Wie geht das denn?
Achrainer: Das ist ein ganz großes Problem, das man hat. Man hat eben jahrzehntelang nur auf Stabilität gesetzt, nicht auf Demokratie, und jetzt sollte man versuchen, sich möglichst neutral zu verhalten und nicht einseitig Partei zu ergreifen, weil das wieder nur ausgelegt würde als, na ja, der Westen hat wieder seine eigene Agenda und versucht, das durchzudrücken, was wir eigentlich gar nicht wollen.
Frenzel: Stabilität ist aber natürlich auch eine der entscheidenden Voraussetzungen dafür, dass es nicht weiter explodiert in der Region. Ist das nicht gerade angesichts all der Unwägbarkeiten ein Ziel, das wir vielleicht in erster Linie verfolgen müssten, dass es stabil bleibt, und dabei dann vielleicht doch auch wieder aufs Militär setzen?
Achrainer: Das ist natürlich ein sehr, sehr schmaler Grad. Es ist … Also, das beschreibt man in der Wissenschaft häufig als das Stabilität-Demokratie-Dilemma. Man hat eben über Jahrzehnte beschlossen, man setzt auf eine – ich würde sagen – scheinbare Stabilität, weil wie man jetzt gesehen hat, war es gar nicht so stabil, wie man immer gedacht hat. Also, man hat über Jahrzehnte auf die autoritären Herrscher gesetzt, weil man genau eben mit dem Argument vorgegangen ist. Wir müssen vor allem schauen, dass wir Stabilität in der Region haben. Und was im Endeffekt mit den Menschen oder mit der demokratischen Entwicklung ist, das ist zweitrangig. Und eben jetzt mit den Aufständen hat man gesehen, dass das eben eine Scheinstabilität gewesen ist, dass die Menschen immer unzufriedener wurden und dann irgendwann das Fass zum Überlaufen gekommen ist.
Aber es ist natürlich richtig: Jetzt auf Knopfdruck eine Demokratie einzuführen, funktioniert natürlich auch nicht. Also, Demokratie wäre das vielleicht langfristig Stabilste, aber im Moment ist es natürlich sehr schwierig, eine Art Mittelweg zu erreichen, dass man einerseits Stabilität hat und trotzdem die Transformation voranbringt. Also, Transformation, Demokratisierung sind vor allem am Anfang immer sehr instabile Phasen.
Frenzel: Die Sorge um die Stabilität, die hat ja auch das Militär angeführt jetzt für ihr Eingreifen, für ihren Putsch, den man ja so im Westen nicht nennen möchte. Waren das allein diese hehren Motive oder trägt das Militär da auch eventuell andere Interessen mit hinein?
Achrainer: Nun, das Militär hat eindeutig Interesse an Stabilität. Allerdings halte ich es für sehr naiv zu glauben, dass das Militär jetzt nur eingegriffen hat, weil man Angst hatte, dass die Demokratisierung nicht weiter vorangeht und die Muslimbruderschaft zu sehr nach der Macht greift. Das Militär hat eigentlich von Anfang an sehr starke eigene Interessen gehabt und die hat es immer noch. Und sobald es sieht, dass diese eigenen Interessen in Gefahr geraten, dann sieht sich das Militär gezwungen einzugreifen.
Frenzel: Inwieweit ist denn das Militär auch ein Wirtschaftsfaktor in dem Land? Es trägt ja da schon eine deutlich größere Rolle als anderswo, oder?
Achrainer: Ja, also, nach westlichen Standards kann man das ägyptische Militär absolut nicht messen. Also, das Militär ist in Ägypten tatsächlich vor allem eigentlich eine Wirtschaftsmacht. Also, es ist unfassbar schwierig, da an wirklich verlässliche Daten zu kommen, weil einfach sehr, sehr viel verschleiert wird, sehr viel unter der Hand geht, es gibt keine Rechenschaftspflicht des Militärs. Aber es gibt Zahlen, die sprechen von zehn bis 40 Prozent des Bruttoinlandsproduktes, das über das Militär generiert wird. Und über das Militär generiert heißt nicht, dass das Militär jetzt vor allem Waffenfabriken oder so was besitzen würde, sondern das Militär ist wirklich ein wirtschaftliches Imperium. Also, die haben Putzfirmen, die haben Schlachthäuser, die haben eine Tankstellenkette, die produzieren Lebensmittel, die produzieren Gebrauchsgüter. Also, das ist wirklich ein sehr, sehr großes wirtschaftliches Imperium, das sich das Militär aufgebaut hat.
Frenzel: Heute ist Freitag, das haben wir ja gelernt seit dem Arabischen Frühling, das ist immer der explosive Tag, wenn die Stimmung explosiv ist, aufgrund der Freitagsgebete. Womit rechnen Sie denn heute, wird es ruhig bleiben, so ruhig wie es bisher war? Oder muss man damit rechnen, dass die Gewalt doch noch ausbrechen kann in Ägypten?
Achrainer: Ja, ich befürchte, dass man damit durchaus rechnen muss. Ich weiß nicht, wie groß das Ausmaß der Gewalt sein wird, aber das ist auch sehr, sehr schwierig vorherzusagen. Aber wie Sie zu Recht gesagt haben, der Freitag ist traditionellerweise ein Tag, an dem man sich nach dem Freitagsgebet häufig zu Demonstrationen getroffen hat, und es besteht absolut zu erwarten, dass in Ägypten heute die Unterstützer Mursis massiv auf die Straße gehen werden.
Also, ich halte es für sehr, sehr unwahrscheinlich, dass die Anhänger der Muslimbruderschaft jetzt sich mit ihrem Schicksal abfinden werden, das sie über 80 Jahre lang hatten, nämlich politisch unterdrückt zu werden. Sie werden darauf bestehen, dass sie einen gewählten Präsidenten hatten, dass sie nicht nur die Präsidentschaftswahlen gewonnen haben, sondern auch Parlamentswahlen gewonnen haben, eine Verfassung in einem Referendum durchgesetzt haben. Und sie werden jetzt nicht einfach in ihre Häuser gehen und Däumchen drehen und sich mit ihrem Schicksal abfinden. Also, sie werden auf jeden Fall auf die Straße gehen. Dann wird die große Frage sein, inwieweit bleibt es denn noch ruhig. Die Führung der Muslimbruderschaft hat dazu aufgerufen, friedlich zu demonstrieren, allerdings ist es schon sehr wahrscheinlich, dass sich nicht alle daran halten werden.
Frenzel: Wir werden das beobachten. Der Arabische Frühling in seinem zweiten Sommer mit all seinen Problemen, im Gespräch dazu war Christian Achrainer von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Ich danke Ihnen für das Gespräch!
Achrainer: Vielen Dank!
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