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Interview / Archiv | Beitrag vom 02.09.2017

Oliver Nachtwey über soziale GerechtigkeitOhne Umverteilung geht es nicht

Moderation: Katrin Heise

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Der Kanzlerkandidat der SPD, Martin Schulz, am 15.08.2017 im Willy-Brandt Haus in Berlin (dpa/Wolfgang Kumm)
"Mehr Gerechtigkeit" - das fordern viele im Wahlkampf. Sozialwissenschaftler Oliver Nachtwey wünscht sich konkretere Maßnahmen. (dpa/Wolfgang Kumm)

"Mehr soziale Gerechtigkeit" - gefühlt sind dafür alle Parteien im Wahlkampf. Meist meinen sie damit Chancengleichheit in der Bildung. Für den Sozialwissenschaftler Oliver Nachtwey ist das nicht genug: Ohne Umverteilung könne dadurch sogar die Spaltung vertieft werden.

"Zeit für mehr Gerechtigkeit": mit diesem Slogan wirbt die SPD im Wahlkampf, und auch die anderen Parteien haben sich das Thema soziale Gerechtigkeit auf die Fahnen geschrieben - irgendwie. Doch verbergen sich dahinter auch wirksame Konzepte, um die gesellschaftliche Ungleichheit im reichen Deutschland zu verringern?

Der Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler Oliver Nachtwey vermisst in der Debatte den Umverteilungsaspekt: Zwar zeige der Fokus auf soziale Gerechtigkeit, dass die Politik einen gewissen Handlungsbedarf erkannt habe, sagte er im Deutschlandfunk Kultur. "Aber wie sie es ausbuchstabiert, das ärgert mich schon ein bisschen, weil es dann nur um die Chancengleichheit bei der Bildung geht." Das sei zwar ein sinnvolles Element, aber müsse mit Umverteilung und sozialer Gerechtigkeit verbunden werden.

Wahlplakate für die Bundestagswahl 2017 (picture alliance/dpa/Wolfgang Kumm)Wahlplakate für die Bundestagswahl 2017 (picture alliance/dpa/Wolfgang Kumm)

Soziale Gerechtigkeit muss von unten kommen

Andernfalls habe es möglicherweise sogar den Effekt, "dass die Leute mit den schlechteren Ausgangspositionen, wo die Kinder nicht gleich vor eine Bücherwand zuhause laufen und nicht die Eltern soundso viel Zeit haben, den Kindern abends vorzulesen und ihnen schon mit zwei oder drei Jahren Englisch beizubringen, dass die dann sogar stärker abgehängt werden", sagt Nachtwey, seit August Professor für Sozialstrukturanalyse an der Universität Basel. "Deshalb ist dann die Chancengleichheit bei der Bildung sehr, sehr ambivalent und kann eben zu einer größeren Spaltung sogar mit beitragen."

Skeptisch äußert sich Nachtwey auch zur Frage, inwieweit soziale Gerechtigkeit durch Politik hergestellt werden kann. "Die soziale Gerechtigkeit kann durch die Politik beeinflusst werden", sagt er. "Aber historisch gesehen ist sie immer ein Produkt von sozialen Bewegungen und sozialen Konflikten gewesen." Angesichts des höchsten Beschäftigungsstandes seit der Wende hätten die Gewerkschaften jetzt "eine sehr, sehr gute Ausgangsposition, wieder für höhere Löhne zu streiken, die ja auch im europäischen Vergleich sehr, sehr weit zurückbleiben", betont er. "Das wäre ein Beitrag zur Gerechtigkeit."

Der Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler Oliver Nachtwey (*1975) lehrt seit August 2017 an der Universität Basel Sozialstrukturanalyse. Zuvor war er an der Universität Trier und der TU Darmstadt beschäftigt. Sein Buch "Die Abstiegsgesellschaft. Vom Aufbegehren in der regressiven Moderne" (2016) wurde mit dem Hans-Matthöfer-Preis für Wirtschaftspublizistik ausgezeichnet.

(uko)


Das Interview im Wortlaut:

Katrin Heise: Soziale Gerechtigkeit, wie sie vor allem ja in Wahlkampfzeiten sehr hoch im Kurs steht, was ist das eigentlich? Bemisst sich soziale Gerechtigkeit nur am Lohn für geleistete Arbeit oder auch beispielsweise an Chancen, die man hat? Wie sozial gerecht geht es tatsächlich in unserem Land eigentlich zu? Das haben wir uns die ganze Woche gefragt und Personen kennengelernt, die sich in ihrem Bereich sehr engagieren, sich aber bei dem, was am Ende rauskommt, eben nicht gerecht behandelt fühlen. Wir hörten unter anderem von einer Inhaberin eines Frisörsalons, wir hörten von einem ehrenamtlichen Bürgermeister oder einer Frau, die ihre Mutter gepflegt hat. Der Wirtschaftswissenschaftler Oliver Nachtwey forscht zu den Themen Arbeit, Ungleichheit, Protest, Demokratie, und hat sich mit Abstieg und Regression beschäftigt. Mit ihm möchte ich jetzt über soziale Gerechtigkeit sprechen. Schönen guten Morgen, Herr Nachtwey!

Oliver Nachtwey: Guten Morgen, Frau Heise!

Heise: In einem Land, in dem Arbeitslosigkeit sinkt, die Konjunktur brummt, das Statistische Bundesamt bescheinigt, dass die Löhne steigen, in so einem Land müsste doch soziale Gerechtigkeit möglich sein. Ist sie das auch?

Nachtwey: Natürlich ist das möglich. Wir sind ein Land, das Jahr für Jahr reicher wird, das zeigt uns ja schon das Wachstum des Bruttoinlandsproduktes. Und tatsächlich gibt es auch Gruppen, die werden Jahr zu Jahr wohlhabender. Nur, zu diesen Gruppen zählen halt nicht die unteren 40 Prozent. Die haben in den letzten 20 Jahren reale Einkommenseinbußen hinnehmen müssen.

Zwei Jahrzehnte Umverteilung von unten nach oben

Heise: Die Einkommensschere, die Sie jetzt gerade ansprechen, die macht ja offenbar auch dem SPD-geführten Wirtschaftsministerium große Sorgen, wie kürzlich ein Papier aus dem Hause da zeigte. Wieso geht die eigentlich so auseinander?

Nachtwey: Dafür gibt es viele Gründe. Es gibt einerseits einen gewissen technologischen und qualifikatorischen Effekt, das heißt, Berufsgruppen, die höher qualifiziert sind, die bestimmte Fähigkeiten im Management oder in der IT mitbringen, werden besser bezahlt, und viele Gruppen, die eher einfache Tätigkeiten ausüben, müssen eher Einkommenseinbußen hinnehmen. Aber das Steuersystem trägt dazu bei und generell haben wir eine Form von Umverteilung, so platt es klingt, von unten nach oben in den letzten zwei Jahrzehnten gehabt.

Heise: Jetzt haben wir verschiedene Stichworte eigentlich genannt, die man immer so in Bezug auf soziale Gerechtigkeit anwendet: Umverteilung oder eben auch Bezahlung nach Leistung. Und Leistung ist ja was sehr Relatives, oder? Wer leistet eigentlich … oder wer bekommt genau das, was er tatsächlich für seine Leistung verdient hat? Ist ja auch eine große Frage in Bezug auf soziale Gerechtigkeit, oder?

Nachtwey: Ja, vielleicht sogar die wichtigste. Historisch gesehen hat das Bürgertum ja die Leistungsgerechtigkeit damals gegen den Adel in Stellung gebracht, weil man gesagt hat, die eignen sich den ganzen gesellschaftlichen Reichtum an, tun aber nichts dafür. Und ein bisschen haben wir auch heute so eine Situation, dass sehr, sehr viele der Personen, die sehr, sehr viel für unsere Gesellschaft leisten und in unserer Gesellschaft leisten, diejenigen, die die Kinder erziehen, die die Kranken und die Alten pflegen, die die Pakete mit der Post bringen, die wir so dringend benötigen, die bekommen für ihre Leistung, für ihre harte Arbeit sehr, sehr wenig Geld und in der Tendenz immer weniger Geld. Und die Gruppen, die jetzt – ich wohne ja da in der Nähe – im Frankfurter Bankenviertel arbeiten, die müssen für ihr Geld nicht mehr so viel arbeiten. Und wenn man im VW-Vorstand mal ein Jahr war, dann geht man da raus mit einer Abfindung von mehreren Millionen. Und das hat relativ wenig dann mit Leistung noch zu tun.

Mit Mindestlohn kann man sich in Ballungsräumen keine Wohnung leisten

Heise: Das heißt auch, zum Beispiel so was wie Mindestlohn ist zwar vielleicht ein Schritt in die Richtung soziale Gerechtigkeit, aber ein winziger, und zwar am unteren Rand nur?

Nachtwey: Ja, der Mindestlohn ist die Einsicht, dass unten im Haus es Leck geschlagen hat und dass da überall Feuchtigkeit eindringt und dass man jetzt sagen musste, da ziehen wir jetzt mal einen neuen Boden ein. Aber mehr ist das nicht, das ist kein … oder nur ein ganz geringer Beitrag zu Gerechtigkeit, indem man versucht, das Fundament wieder etwas abzudichten. Aber da bekommen immer noch viele Leute kein Einkommen, was eigentlich ihrer Arbeitsleistung entspricht. Wenn Sie sich vorstellen, mit 8,50 Euro Stundenlohn sich in Frankfurt oder auch in bestimmten Berliner, Münchener Bezirken eine kleine Wohnung leisten zu können, davon können Sie nur träumen!

Heise: Da kommen sie darauf, was soziale Ungerechtigkeit nach sich zieht. Eigentlich bemisst sich das ja auch nicht nur am Lohnbeutel, oder?

Nachtwey: Nein, ganz und gar nicht. Es hängt mit der Lebensqualität, mit der Gesundheit und verstärkt in den letzten Jahren auch mit der räumlichen Dimension zusammen. Wir sehen gerade in den Großstädten, wo die Mieten extrem gestiegen sind, dass sich Arbeitnehmer, junge Familien immer weniger Wohnungen in den Innenstädten, in der Nähe ihrer Arbeit leisten können. Die werden aus den Innenstädten verbannt und werden dadurch auch doppelt benachteiligt, nämlich sie haben erst mal eine geringere Lebensqualität, die ja in den Innenstädten höher ist, müssen dann auch häufig zu ihrer Arbeit länger und kostspieliger anreisen. Und da entsteht wirklich eine Gesellschaft, die sich wieder nach sozialen Klassen ordnet.

"Sehr, sehr gute Ausgangsposition" für höhere Löhne

Heise: Was wünschen Sie sich denn, was soziale Gerechtigkeit beinhaltet, und wie kann man die dann herstellen in einer digitalen, globalisierten Welt? Man darf die Realitäten ja auch nicht aus dem Auge verlieren.

Nachtwey: Ja, die soziale Gerechtigkeit kann durch die Politik beeinflusst werden, aber historisch gesehen ist sie immer ein Produkt von sozialen Bewegungen und sozialen Konflikten gewesen. Wir Soziologen nennen das eine moralische Ökonomie. Das heißt, wenn Gewerkschaften und Arbeitnehmer für höhere Löhne zum Beispiel streiten und streiken, und ich denke, in einem Land wie Deutschland, das den höchsten Beschäftigungsstand seit der Wende hat, über 40 Millionen Menschen sind beschäftigt, hätten die Gewerkschaften jetzt eine sehr, sehr gute Ausgangsposition, wieder für höhere Löhne zu streiken, die ja auch im europäischen Vergleich sehr, sehr weit zurückbleiben, das wäre ein Beitrag zu Gerechtigkeit, in der Tat.

Heise: Ist eigentlich das Stichwort soziale Gerechtigkeit, was uns jetzt auf den ganzen Wahlplakaten entgegenschreit, für Sie tatsächlich eins, was mit Leben gefüllt wird? Oder ärgern Sie sich an und für sich darüber, wenn Sie das jetzt überall plakatiert sehen?

Nachtwey: Ich finde es interessant. Ich finde es interessant, weil es erstens zeigt, dass die Politik sensibilisiert dafür ist und dass sie auch einsieht, dass es einen gewissen Handlungsbedarf gibt. Aber wie sie es ausbuchstabiert, das ärgert mich schon ein bisschen, weil es dann nur um die Chancengleichheit bei der Bildung geht.

Chancengleichheit kann Spaltung verschärfen

Und gerade die Chancengleichheit bei der Bildung… Ich bin dafür und das ist ein sinnvolles Element, wenn sie aber nicht kombiniert wird mit der sozialen Gerechtigkeit und der Umverteilung, führt es am Ende dazu, dass die Leute mit den schlechteren Ausgangspositionen, wo die Kinder nicht gleich vor eine Bücherwand zu Hause laufen und nicht die Eltern so viel Zeit haben, den Kindern abends vorzulesen und ihnen schon mit zwei oder drei Jahren Englisch beizubringen, dass die dann sogar stärker abgehängt werden. Deshalb ist dann die Chancengleichheit bei der Bildung sehr, sehr ambivalent und kann eben zu einer größeren Spaltung sogar mitbeitragen.

Heise: Die Schwierigkeiten mit der sozialen Gerechtigkeit, Oliver Nachtwey, Soziologe und Wirtschaftswissenschaftler an der Uni Basel, buchstabierte sie uns mal ein bisschen auseinander. Danke schön, Herr Nachtwey!

Nachtwey: Sehr gerne!

Heise: Er ist Autor und Mitautor der Bücher "Die Abstiegsgesellschaft" und "Die große Regression".

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. DLFKultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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