"Ohne Wachstum keine Überwindung der Schuldenkrise"
Udo Bullmann im Gespräch mit Marcus Pindur · 05.12.2011
Der SPD-Europapolitiker Udo Bullmann hat sich dafür ausgesprochen, die Haushaltsdisziplin der Euro-Staaten stärker zu kontrollieren. Um die Krise zu überwinden, müsse die Wirtschaft wieder wachsen. Dieses Wachstum dürfe nicht durch übermäßiges Sparen gefährdet werden.
Marcus Pindur: Die Leviten lesen, das macht Altkanzler Helmut Schmidt besonders gerne, wenn er an die Öffentlichkeit geht. Er war schon immer von sich selbst überzeugt und das ließ er gerne auch seine eigene Partei spüren. Gestern polemisierte er auf dem SPD-Parteitag zum Thema Euro-Krise in Richtung Bundesregierung. Deutschnational sei Fraktionschef Kauder und auch Außenminister Westerwelle fand keine Gnade in den Augen des Weltpolitikers Schmidt. Dann teilte Schmidt aus in Richtung Europaparlament, das ja eigentlich bei der Haushalts- und Steuerpolitik der einzelnen Staaten nichts zu sagen hat. Dennoch, Helmut Schmidt verlangte mehr Handlungsdruck von den Europarlamentariern.
O-Ton Helmut Schmidt: Damals, als wir die Volkswahl zum Europäischen Parlament eingeführt haben, bin ich dem Irrtum unterlegen, das Parlament würde sich schon selber Gewicht verschaffen. Tatsächlich hat es bisher auf die Bewältigung der Krise keinen erkennbaren Einfluss genommen und seine Beratungen und Entschlüsse sind bisher ohne öffentliche Wirkung. Und deswegen möchte ich an Martin Schulz appellieren: Es wird höchste Zeit, dass Sie und Ihre christdemokratischen, Ihre sozialdemokratischen, Ihre sozialistischen, Ihre liberalen und Ihre grünen Kollegen, dass Sie sich gemeinsam aber drastisch zu öffentlichem Gehör bringen.
Pindur: Wir sind jetzt verbunden mit dem SPD-Europaabgeordneten Udo Bullmann. Er ist Sprecher der sozialdemokratischen Fraktion für Wirtschaft und Währung. Guten Morgen, Herr Bullmann!
Udo Bullmann: Schönen guten Morgen, Herr Pindur!
Pindur: Haben Sie direkt bei Ihrem Fraktionsvorsitzenden Martin Schulz angerufen und ihn gedrängt, jetzt endlich die Initiative zu ergreifen, als Sie das gestern auf dem Parteitag der SPD gehört haben von Helmut Schmidt?
Bullmann: Da wir alle in einem Raum waren, war das nicht nötig. Helmut Schmidt hat in der Tat eine große Rede gehalten, in der er insbesondere mit der selbstgerechten, ignoranten Position der Bundesregierung ins Gericht gegangen ist, und das zu Recht. Seine Bemerkung über das Europäische Parlament, ich kritisiere Helmut Schmidt äußerst ungern, sind nicht ganz richtig. Aber man kann einem über 92-Jährigen auch nicht vorhalten, dass er nicht alles mehr auf dem Schirm hat.
Pindur: Trennen Sie für uns, was richtig ist und was Ihrer Ansicht nach nicht richtig ist!
Bullmann: Na ja, Helmut Schmidt hat beispielsweise gefordert, dass wir eine europäische Bankenaufsicht bekommen, die Zähne hat. Das haben wir in der Tat dank des Europäischen Parlamentes seit dem 1. Januar diesen Jahres. Aber er trotzt gegen den Widerstand der Mitgliedsstaaten und ihre Regierungschefs, er hat gefordert, dass wir Leerverkäufe regeln. Wir haben Kreditausfallversicherungen ohne Staatsbonds, Leerverkäufe verboten. Auch das ist ein Erfolg des Europäischen Parlamentes gegen die Mitgliedsstaaten. Was Helmut Schmidt an der Stelle vergessen hat zu betonen, ist, dass wir ein Ko-Gesetzgebungsrecht haben. Anders als die nationalen Parlamente sind wir, Bundestag und Bundesrat vergleichbar, angewiesen auf die Zustimmung der Mitgliedsstaaten. Und hier gibt es die übliche Scheinheiligkeit – lassen Sie mich, Herr Pindur, das so nennen –, dass die Finanzminister und die Regierungschefs zu Hause die Backen aufblasen, und wenn ihre Adlaten in Brüssel ankommen, machen sie den Daumen nach unten. Das in der Tat ist der deutschen Öffentlichkeit viel zu wenig bewusst, und insofern hat Schmidt am Ende des Tages wieder recht, wenn er sagt, die europäischen Gremien müssen gestärkt werden.
Pindur: Finanzmarktregulierung ist das eine, da kann das Europaparlament was tun. Was könnte denn die Rolle des Europäischen Parlamentes sein bei der Bewältigung der Schuldenkrise, die ja momentan im Vordergrund steht?
Bullmann: Auch hier gibt es bereits Gesetzgebung, zu der Frage Stabilitäts- und Wachstumspakt, wie müssen sich die Mitgliedsstaaten verhalten, das ist die Gesetzgebung der letzten Monate gewesen, die gerade umgesetzt wird. Ob sie hinreichend ist, ob sie gut ausgegangen ist, ist eine andere Frage, aber wir haben Gesetzgebungsrechte dazu, die Frau Merkel im Moment ignoriert. Wir werden es sehr spitz bekommen, wenn – und da sind wir dann bei dem Treffen, was heute ansteht –, wenn Merkel und Sarkozy versuchen, zwischenstaatliche Verträge zu machen mit den Mitgliedsstaaten über haushaltspolitisches Verhalten. Dann wird die Frage aufstehen, wer kontrolliert das eigentlich noch? Haushaltsrecht ist das Königsrecht von Parlamenten, die Bürgerinnen und Bürger, die Parlamente nach Berlin wählen, die Parlamente wie das Europäische Parlament auf übergeordneter Ebene wählen, wollen natürlich wissen, wer ist in Haftung, wer hat die Verantwortung für Tun oder Lassen? Das können nicht die Bürokraten von Frau Merkel und Herrn Sarkozy sein …
Pindur: … die EU-Kommission wäre ja die Hüterin …
Bullmann: … also wir werden jetzt eine Debatte über das Parlament bekommen …
Pindur: … als Hüterin der Vertrage dort gefragt, bei so einem strengeren Regelwerk. Glauben Sie denn, dass Sie Einfluss nehmen könnten auf eine Änderung der Verträge aus dem Europaparlament heraus? Denn das Europaparlament kann ja die Verträge für sich nicht ändern, das müssen die einzelnen Staatsregierungen tun.
Bullmann: Es gibt zwei Möglichkeiten, in denen Merkel und Sarkozy zu neuen Verträgen kommen können: Sie können sie entweder zwischenstaatlich abschließen, dann ist der Deutsche Bundestag gefragt. Oder sie können das europäische Regelwerk ändern, also den gültigen Vertrag von Lissabon. Und dann brauchen wir einen Konvent und da werden sowohl die nationalen Parlamente als auch das Europäische Parlament beteiligt sein, das wird so sein.
Pindur: Wie lange könnte das Ihrer Ansicht nach dauern im günstigsten Falle?
Bullmann: Das kommt darauf an, wie schnell man sich einig wird. Was nicht geht, ist die Vorstellung von Frau Merkel, man könnte die ganze Schindluderei der letzten Monate und ihre Versäumnisse dadurch heilen, dass jetzt alle schnell beschließen, weniger Schulden zu haben. Das ist Wolkenkuckucksheim. Sie muss sich bekennen zu einer politischen Linie, aus der Krise heraus zu wachsen, und deswegen muss das Parlament, das europäische wie das nationale, diskutieren, wie können wir einen solchen Weg beschreiten. Das wird nur mit mehr gemeinsamen Kompetenzen auf europäischer Ebene gehen, aber das sehe ich nicht auf ihrer Agenda. Ich glaube viel mehr, dass sie wieder mal ein innenpolitisches Manöver macht. Sie weiß, dass sie bei Eurobonds einknicken muss, weil, eine Antwort müssen wir geben, wir können nicht zu allem Nein sagen auf der europäischen Ebene. Und sie versucht, dieses Einknicken gerade zu verbrämen mit einem Erfolg von mehr Härte gegen die Schuldensünder. Das ist ihr politisches Manöver, aber es wird nicht helfen.
Pindur: Mehr Härte gegen die Schuldensünder ist dennoch aber auch eine wirtschaftliche Notwendigkeit. Denn genau das, die mangelnde Haushaltsdisziplin war es ja, was die Schuldenkrise jetzt verursacht hat.
Bullmann: Herr Pindur, das ist zum einen richtig, natürlich müssen wir aus den Schulden heraus. Die Frage ist aber, wie das geht. Wir haben über 80 Prozent Schulden in der Europäischen Union, 2007 hatten wir über 60 Prozent. Die Weltfinanzkrise war dazwischen und die Bankenrettungsschirme waren dazwischen, die Mitgliedsstaaten haben sich immens verschuldet, um den Großbanken die Bilanzen zu retten, und die müssen wir abarbeiten …
Pindur: … völlig klar, diese Schulden kamen noch mal auf einen großen Schuldenberg obendrauf. Aber noch mal die Frage an Sie: Muss man nicht tatsächlich zu einem neuen, strengeren Regelwerk kommen, weil sich die Euro-Verträge da einfach nicht bewährt haben?
Bullmann: Sie brauchen ein strengeres Regelwerk in zweierlei Hinsicht: a) zur Bekämpfung der Schuldenmanie, das ist die eine Seite, aber Sie brauchen auch Regeln, wie man die Wachstumskerne der Volkswirtschaft schützt. Wenn Sie eine Lungenentzündung haben und sich das linke Bein abschneiden, kommen Sie auch nicht schneller zum Arzt. Und deswegen geht es nicht darum, Europa weiter in die Rezession zu arbeiten, sondern wir müssen sparen, wir müssen konsolidieren, aber auch gleichzeitig investieren. Das hat Helmut Schmidt in der Tat unterstrichen: Ohne Wachstum gibt es auch keine Überwindung der Schuldenkrise.
Pindur: Herr Bullmann, vielen Dank für das Gespräch!
Bullmann: Auf Wiederhören!
Pindur: Udo Bullmann, der SPD-Europaabgeordnete ist Sprecher der sozialdemokratischen Fraktion für Wirtschaft und Währung.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Sammelportal dradio.de: Euro in der Krise
O-Ton Helmut Schmidt: Damals, als wir die Volkswahl zum Europäischen Parlament eingeführt haben, bin ich dem Irrtum unterlegen, das Parlament würde sich schon selber Gewicht verschaffen. Tatsächlich hat es bisher auf die Bewältigung der Krise keinen erkennbaren Einfluss genommen und seine Beratungen und Entschlüsse sind bisher ohne öffentliche Wirkung. Und deswegen möchte ich an Martin Schulz appellieren: Es wird höchste Zeit, dass Sie und Ihre christdemokratischen, Ihre sozialdemokratischen, Ihre sozialistischen, Ihre liberalen und Ihre grünen Kollegen, dass Sie sich gemeinsam aber drastisch zu öffentlichem Gehör bringen.
Pindur: Wir sind jetzt verbunden mit dem SPD-Europaabgeordneten Udo Bullmann. Er ist Sprecher der sozialdemokratischen Fraktion für Wirtschaft und Währung. Guten Morgen, Herr Bullmann!
Udo Bullmann: Schönen guten Morgen, Herr Pindur!
Pindur: Haben Sie direkt bei Ihrem Fraktionsvorsitzenden Martin Schulz angerufen und ihn gedrängt, jetzt endlich die Initiative zu ergreifen, als Sie das gestern auf dem Parteitag der SPD gehört haben von Helmut Schmidt?
Bullmann: Da wir alle in einem Raum waren, war das nicht nötig. Helmut Schmidt hat in der Tat eine große Rede gehalten, in der er insbesondere mit der selbstgerechten, ignoranten Position der Bundesregierung ins Gericht gegangen ist, und das zu Recht. Seine Bemerkung über das Europäische Parlament, ich kritisiere Helmut Schmidt äußerst ungern, sind nicht ganz richtig. Aber man kann einem über 92-Jährigen auch nicht vorhalten, dass er nicht alles mehr auf dem Schirm hat.
Pindur: Trennen Sie für uns, was richtig ist und was Ihrer Ansicht nach nicht richtig ist!
Bullmann: Na ja, Helmut Schmidt hat beispielsweise gefordert, dass wir eine europäische Bankenaufsicht bekommen, die Zähne hat. Das haben wir in der Tat dank des Europäischen Parlamentes seit dem 1. Januar diesen Jahres. Aber er trotzt gegen den Widerstand der Mitgliedsstaaten und ihre Regierungschefs, er hat gefordert, dass wir Leerverkäufe regeln. Wir haben Kreditausfallversicherungen ohne Staatsbonds, Leerverkäufe verboten. Auch das ist ein Erfolg des Europäischen Parlamentes gegen die Mitgliedsstaaten. Was Helmut Schmidt an der Stelle vergessen hat zu betonen, ist, dass wir ein Ko-Gesetzgebungsrecht haben. Anders als die nationalen Parlamente sind wir, Bundestag und Bundesrat vergleichbar, angewiesen auf die Zustimmung der Mitgliedsstaaten. Und hier gibt es die übliche Scheinheiligkeit – lassen Sie mich, Herr Pindur, das so nennen –, dass die Finanzminister und die Regierungschefs zu Hause die Backen aufblasen, und wenn ihre Adlaten in Brüssel ankommen, machen sie den Daumen nach unten. Das in der Tat ist der deutschen Öffentlichkeit viel zu wenig bewusst, und insofern hat Schmidt am Ende des Tages wieder recht, wenn er sagt, die europäischen Gremien müssen gestärkt werden.
Pindur: Finanzmarktregulierung ist das eine, da kann das Europaparlament was tun. Was könnte denn die Rolle des Europäischen Parlamentes sein bei der Bewältigung der Schuldenkrise, die ja momentan im Vordergrund steht?
Bullmann: Auch hier gibt es bereits Gesetzgebung, zu der Frage Stabilitäts- und Wachstumspakt, wie müssen sich die Mitgliedsstaaten verhalten, das ist die Gesetzgebung der letzten Monate gewesen, die gerade umgesetzt wird. Ob sie hinreichend ist, ob sie gut ausgegangen ist, ist eine andere Frage, aber wir haben Gesetzgebungsrechte dazu, die Frau Merkel im Moment ignoriert. Wir werden es sehr spitz bekommen, wenn – und da sind wir dann bei dem Treffen, was heute ansteht –, wenn Merkel und Sarkozy versuchen, zwischenstaatliche Verträge zu machen mit den Mitgliedsstaaten über haushaltspolitisches Verhalten. Dann wird die Frage aufstehen, wer kontrolliert das eigentlich noch? Haushaltsrecht ist das Königsrecht von Parlamenten, die Bürgerinnen und Bürger, die Parlamente nach Berlin wählen, die Parlamente wie das Europäische Parlament auf übergeordneter Ebene wählen, wollen natürlich wissen, wer ist in Haftung, wer hat die Verantwortung für Tun oder Lassen? Das können nicht die Bürokraten von Frau Merkel und Herrn Sarkozy sein …
Pindur: … die EU-Kommission wäre ja die Hüterin …
Bullmann: … also wir werden jetzt eine Debatte über das Parlament bekommen …
Pindur: … als Hüterin der Vertrage dort gefragt, bei so einem strengeren Regelwerk. Glauben Sie denn, dass Sie Einfluss nehmen könnten auf eine Änderung der Verträge aus dem Europaparlament heraus? Denn das Europaparlament kann ja die Verträge für sich nicht ändern, das müssen die einzelnen Staatsregierungen tun.
Bullmann: Es gibt zwei Möglichkeiten, in denen Merkel und Sarkozy zu neuen Verträgen kommen können: Sie können sie entweder zwischenstaatlich abschließen, dann ist der Deutsche Bundestag gefragt. Oder sie können das europäische Regelwerk ändern, also den gültigen Vertrag von Lissabon. Und dann brauchen wir einen Konvent und da werden sowohl die nationalen Parlamente als auch das Europäische Parlament beteiligt sein, das wird so sein.
Pindur: Wie lange könnte das Ihrer Ansicht nach dauern im günstigsten Falle?
Bullmann: Das kommt darauf an, wie schnell man sich einig wird. Was nicht geht, ist die Vorstellung von Frau Merkel, man könnte die ganze Schindluderei der letzten Monate und ihre Versäumnisse dadurch heilen, dass jetzt alle schnell beschließen, weniger Schulden zu haben. Das ist Wolkenkuckucksheim. Sie muss sich bekennen zu einer politischen Linie, aus der Krise heraus zu wachsen, und deswegen muss das Parlament, das europäische wie das nationale, diskutieren, wie können wir einen solchen Weg beschreiten. Das wird nur mit mehr gemeinsamen Kompetenzen auf europäischer Ebene gehen, aber das sehe ich nicht auf ihrer Agenda. Ich glaube viel mehr, dass sie wieder mal ein innenpolitisches Manöver macht. Sie weiß, dass sie bei Eurobonds einknicken muss, weil, eine Antwort müssen wir geben, wir können nicht zu allem Nein sagen auf der europäischen Ebene. Und sie versucht, dieses Einknicken gerade zu verbrämen mit einem Erfolg von mehr Härte gegen die Schuldensünder. Das ist ihr politisches Manöver, aber es wird nicht helfen.
Pindur: Mehr Härte gegen die Schuldensünder ist dennoch aber auch eine wirtschaftliche Notwendigkeit. Denn genau das, die mangelnde Haushaltsdisziplin war es ja, was die Schuldenkrise jetzt verursacht hat.
Bullmann: Herr Pindur, das ist zum einen richtig, natürlich müssen wir aus den Schulden heraus. Die Frage ist aber, wie das geht. Wir haben über 80 Prozent Schulden in der Europäischen Union, 2007 hatten wir über 60 Prozent. Die Weltfinanzkrise war dazwischen und die Bankenrettungsschirme waren dazwischen, die Mitgliedsstaaten haben sich immens verschuldet, um den Großbanken die Bilanzen zu retten, und die müssen wir abarbeiten …
Pindur: … völlig klar, diese Schulden kamen noch mal auf einen großen Schuldenberg obendrauf. Aber noch mal die Frage an Sie: Muss man nicht tatsächlich zu einem neuen, strengeren Regelwerk kommen, weil sich die Euro-Verträge da einfach nicht bewährt haben?
Bullmann: Sie brauchen ein strengeres Regelwerk in zweierlei Hinsicht: a) zur Bekämpfung der Schuldenmanie, das ist die eine Seite, aber Sie brauchen auch Regeln, wie man die Wachstumskerne der Volkswirtschaft schützt. Wenn Sie eine Lungenentzündung haben und sich das linke Bein abschneiden, kommen Sie auch nicht schneller zum Arzt. Und deswegen geht es nicht darum, Europa weiter in die Rezession zu arbeiten, sondern wir müssen sparen, wir müssen konsolidieren, aber auch gleichzeitig investieren. Das hat Helmut Schmidt in der Tat unterstrichen: Ohne Wachstum gibt es auch keine Überwindung der Schuldenkrise.
Pindur: Herr Bullmann, vielen Dank für das Gespräch!
Bullmann: Auf Wiederhören!
Pindur: Udo Bullmann, der SPD-Europaabgeordnete ist Sprecher der sozialdemokratischen Fraktion für Wirtschaft und Währung.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Sammelportal dradio.de: Euro in der Krise