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Thema / Archiv | Beitrag vom 18.09.2012

"Ohne das saudische Öl hätten wir eine tiefe Rezession in Europa"

Reinhard Baumgarten: Westen hängt wie ein Junkie an der Öl-Nadel

Reinhard Baumgarten im Gespräch mit Dieter Kassel

König Fahd von Saudi-Arabien begrüßt Kanzlerin Angela Merkel bei einem Besuch 2011. (AP)
König Fahd von Saudi-Arabien begrüßt Kanzlerin Angela Merkel bei einem Besuch 2011. (AP)

Er bekomme Gänsehaut, wenn er sehe, wie Saudi-Arabien zum Bollwerk gegen den "zur Weltgefahr hochgespielten" Iran gemacht werde, sagt der ARD-Hörfunk-Korrespondent Reinhard Baumgarten. Saudi-Arabien werde derzeit gigantisch aufgerüstet. Dabei übersehe der Westen, dass von dort durch die Wahhabiten ein steinzeitlicher Islam nach Pakistan, Indonesien, Afghanistan und Nordafrika verbreitet werde.

Dieter Kassel: Wenn man verstehen will, oder vielleicht noch etwas vorsichtiger, versuchen will zu verstehen, was da eigentlich passiert in inzwischen mehr als 20 islamischen Ländern – diese Proteste gegen ein kleines, 13-minütiges, sehr dummes Internetfilmchen, dann ist es vielleicht gar nicht der beste Weg, in die Länder zu gucken, in denen diese Proteste begannen, oder wo sie besonders gewalttätig sind, sondern vielleicht sollte man seinen Blick auf ein Land heften, dessen Einfluss in der islamischen Welt man wohl kaum unterschätzen kann, Saudi-Arabien nämlich.

Das wollen wir jetzt tun im Gespräch mit Reinhard Baumgarten, Islamwissenschaftler, seit vielen, vielen Jahren, als Journalist, als Korrespondent in der arabischen Welt unterwegs, lange Zeit in Kairo. Seit neuestem ist er ARD-Hörfunk-Korrespondent in Istanbul, aber jetzt ist er auf Dienstreise in Berlin und sitzt mir gegenüber. Schönen guten Tag, Herr Baumgarten!

Reinhard Baumgarten: Hallo, guten Morgen!

Kassel: Eine einfache, schwere Frage zum Anfang: Wie kann das sein, dass da ein so dummes kleines Filmchen eine solche Gewalt auslöst?

Baumgarten: Es gibt in vielen islamischen Ländern bei vielen Muslimen ein sehr tief sitzendes Unbehagen, das speist sich zum Teil aus der persönlichen Situation – wirtschaftlich, Arbeitslosigkeit, kein Job, keine Zukunftsperspektive. Viele Muslime haben das Gefühl, einem arroganten Westen gegenüberzustehen, viele Menschen in islamischen Ländern haben das Empfinden, dass ständig auf ihnen herumgetreten wird, auf ihnen herum getrampelt wird, ihre Religion verunglimpft wird, und irgendwo muss dieses Gefühl hin.

Und dann schauen wir uns die Entwicklung in den islamischen Ländern an, also gerade Nordafrikas, Ägyptens oder Sudans oder Syriens. Es herrscht ja überall die blanke Unsicherheit, und letztlich sind diese Ausbrüche, die dann eben auch von Fanatikern genutzt werden, sind Versuche, dieses Unbehagen, diese Unsicherheit, die bei vielen Muslimen in diesen Ländern da ist, zu kanalisieren, um sie gegen den Westen zu richten. Also hier kochen auch Fanatiker auf beiden Seiten kräftig gemeinsam an einer Suppe.

Kassel: Wo ist denn die Küche für diese Suppe? Ist die vielleicht, um darauf jetzt zu kommen, gar nicht, wie man vermuten könnte, in Pakistan, in Indonesien, in Libyen – wo auch immer die Proteste im Moment besonders gewalttätig sind –, sondern steht diese Küche vielleicht eher in Saudi-Arabien?

Baumgarten: Wir haben in Saudi-Arabien seit knapp 200 Jahren und seit über 100 Jahren jetzt als moderner Staat eine Bewegung, die sich selbst el muwahhidun nennt. Das sind die Gefolgsleute der Einheit des Islams – wir nennen sie die Wahhabiten –, die aus meiner persönlichen Erfahrung, aus meinen Studien und aus meiner journalistischen Arbeit heraus, einen Steinzeit-Islam verbreiten, die der Meinung sind, dass sie die Besitzer der Wahrheit sind.

Vieles, was so im Volks-Islam üblich ist – also auch Emotionen und Entwicklungen und Heilige und alle Dinge, die den Islam über Jahrhunderte getragen haben –, gilt solchen Leuten als verpönt. Also wo Emotionalität, wo Mystik, wo Philosophie überhaupt keinen Platz haben, sondern es ist extrem reduziert.

Und am deutlichsten zeigt sich das, dass die nicht einfach nur predigen, sondern dass sie auch viele historische Wurzeln einfach gekappt haben. Sie haben in Saudi-Arabien beispielsweise viele Gräber von Heiligen plattgemacht – man weiß nicht, wo die waren. Sie haben beispielsweise da, wo das Haus von Chadidscha, der ersten Ehefrau Mohammeds, gestanden haben soll, haben sie eine öffentliche Waschanlage und Bedürfnisanstalt hingemacht. Es gibt laute Stimmen, die in Saudi-Arabien fordern, beispielsweise die Moschee in Medina, wo Mohammeds Grab sein soll oder nach Verständnis der Muslime auch ist, abzureißen, die grüne Kuppel zu sprengen und alles einzuebnen, weil sie sagen, jede Wallfahrt zu einem Grab, und selbst die zum Propheten ist bid'a also ist eine Neuerung und gehört nicht zum Islam.

Also es ist quasi der Text des Korans, der zählt, es ist quasi die saudische, konservative Variante der Interpretation der Texte, die zählt, aber es sind nicht irgendwelche historischen oder archäologischen oder wissenschaftlichen Verknüpfungen, die zählen. Wenn man sich zum Beispiel mal überlegt, wie sehr die Kaaba in Mekka das Zentrum der Religion für jeden Muslim ist, und sich dann angucken, was die saudische Führung von heute aus Mekka gemacht hat – also die haben innerhalb der letzten 100 Jahre extrem viele Zeugnisse, geschichtliche Zeugnisse in Mekka selber plattgemacht, beseitigt, regelrecht mit der Raupe, mit der Spitzhacke, mit dem Bagger weggeräumt.

Was wir in den letzten Monaten in zunehmender Dichte erleben – wir hatten ja tagelang die Meldungen aus Timbuktu, Sie können sich vielleicht erinnern, dass dort Heiligengräber vernichtet wurden. Wir haben das gleiche Phänomen jetzt in Libyen, wir haben das gleiche Phänomen schon seit Jahren in Pakistan, wo also die Wahhabiten auch Fuß gefasst haben, unter den Taliban, dass Heiligengräber zerstört werden, dass die Volksreligion, wenn sie so wollen, vernichtet wird. Wir haben dieses Phänomen auf Indonesien, wir haben es in Afghanistan, wir werden es in Ägypten demnächst haben, und das ist ein Phänomen, das tatsächlich mit im Sinne dieses Geistes, dieses wahhabitischen Geistes um sich greift.

Kassel: Aber warum lässt, Herr Baumgarten, der Rest der islamischen Welt sich das gefallen? Bleiben wir mal bei den Zerstörungen in Saudi-Arabien selber, was Sie beschrieben haben, warum gibt es da keinen Aufschrei in Ägypten, im Iran, meinetwegen in Indonesien?

Baumgarten: Ja, es gab Aufschrei, aber es ist nicht so, dass das dann hier bei uns auf der Seite eins der Gazetten landet oder in der Tagesschau. Natürlich gibt es heftigen Widerstand in Afghanistan und jetzt auch in Mali und in Libyen gegen eben diese Barbarei, dass man eben diese Gräber wegmacht, dass man sagt, hier werden Heilige verehrt, das gibt es im Islam nicht. Es gibt dagegen Widerstand, es erreicht eben einfach nicht die Schlagzeilen unserer Medien.

Kassel: Aber müsste dann nicht eigentlich eine Entwicklung eintreten, was – und ich bleibe noch mal dabei – wirklich die Zerstörung dieser Stätten in Saudi-Arabien angeht, dass es in anderen Teilen der islamischen Welt eine Bewegung gibt, die sagt, die Saudis, denen können wir das gar nicht mehr überlassen, also wirklich eine Art Opposition gegen Saudi-Arabien?

Baumgarten: Also die Saudis haben in den vergangenen Jahrzehnten zwischen 30 und 50 Milliarden Dollar investiert, um die große Moschee und um die Einrichtungen für die Pilgerfahrt auszubauen. Saudi-Arabien hat Unsummen investiert in Infrastrukturmaßnahmen, in Dschidda, in Mekka und überall. Und das findet auch im Großen und Ganzen Beifall. Und dass eben quasi solche verehrungswürdige Plätze – für viele Muslime sind das verehrungswürdige Plätze – plattgemacht werden, das ist auch in vielen Teilen der muslimischen Welt nicht bekannt.

Kassel: Wir reden heute im Deutschlandradio Kultur mit Reinhard Baumgarten, langjähriger Nahost- und Afrika-Korrespondent, jetzt inzwischen seit Kurzem im ARD-Hörfunk-Studio in Istanbul über die Rolle Saudi-Arabiens in der arabischen Welt. Und nun dürfen wir nicht vergessen diesen Zwiespalt – Sie haben eine Menge beschrieben –, wir haben noch nicht erwähnt, dass Saudi-Arabien sich andererseits ja gerne auch als Verbündeter des Westens generiert. Man hat immer noch eine enge Beziehung zu den Vereinigten Staaten – was ist das für eine Rolle? Wer belügt da wen?

Baumgarten: Ich würde sagen, das ist ein faustischer Pakt, schlicht und ergreifend. Wir brauchen das Öl der Saudis – es ist einfach so, dass die Saudis am Tag gegenwärtig so ungefähr 12 Millionen Fass Öl produzieren –, ohne das saudische Öl, zwei Wochen lang, hätten wir eine tiefe Rezession in Europa, in Amerika, in Japan, in China. Das heißt, wir können gar nicht ohne die Saudis, solang wir eben wie Junkies an der Öl-Nadel hängen, sind wir auf Saudi-Arabien angewiesen – es ist ein faustischer Pakt.

Jeder, der sich mit der Region beschäftigt, und auch sich mit der Geisteshaltung dieser Leute beschäftigt, weiß, in welchem Geist die Kinder in diesen saudischen Schulen erzogen werden, der ist entsetzt, was da gerade passiert. Auf der anderen Seite haben wir eine Konstellation im Nahen Osten, die den Iran als die große Weltgefahr hochspielt, und Saudi-Arabien als Bollwerk gegen den Iran aufbaut. Wenn ich mir das als Korrespondent angucke, dann bekomme ich Gänsehaut. Binnen Jahresfrist haben wir Waffenverkäufe nach Saudi-Arabien und in die Vereinigten Arabischen Emirate, die zwischen 50 und 60 Milliarden Dollar liegen.

Wir haben eine gigantische Aufrüstung im Golfgebiet, da werden die Waffen nicht an Iran verkauft, sondern die ganzen Golf-Anrainer werden mit gigantischen Summen aufgerüstet – jetzt können Sie sich mal überlegen, wer davon profitiert. Wir haben ja hier die Diskussion in Deutschland, in Berlin, um die 200 Leos für Saudi-Arabien.

Also Deutschland, Großbritannien, vor allem die USA profitieren doch von dieser unglaublichen Polarisierung, die wir gerade erleben, dass also auf der einen Seite der Iran, der mutmaßlich nach westlichem Gutdünken oder Dafürhalten nach der Atombombe strebt, der wird eben als die große Gefahr charakterisiert, und auf der anderen Seite tun wir so, als seien gerade diese Golfstaaten, die den Frauen ihre Rechte vorenthalten bis hin dazu, dass sie ihnen nicht mal einen Führerschein geben – also zumindest Saudi-Arabien –, als seien das die Bollwerke gegen Fanatiker. Der wirkliche Fanatismus, das können Sie auch in Ägypten sehen, also auch die vielen Gastarbeiter, die zurückgekehrt sind aus Saudi-Arabien nach Ägypten, bringen diese Unart, diesen steinzeitlichen Islam mit, die einst von Ägypten auszogen, um Geld zu verdienen, und dann mit ihrem Wahhabismus zurückkamen.

Kassel: Das heißt aber auch, Herr Baumgarten, dass Sie nicht sehr optimistisch sind, was die Zukunft angeht. Wir haben Stimmen gehört, was nun die Ausschreitungen nach diesem Filmchen angeht, das flammt auf, ist dann auch schrecklich, aber es flammt auch wieder ab. Die Muslime müssen einfach lernen, auch so was auszuhalten, auch diese Form von Kritik. So wie Sie das beschreiben, würde ich vermuten, das werden sie aber nicht so bald lernen.

Baumgarten: Also ich beobachte den Nahen Osten jetzt als Korrespondent seit 1991. Ich glaube nicht, dass die Muslime sich daran gewöhnen werden, weil es wird mit jedem Mal heftiger. Ich befürchte, dass bei der Gesamtgemengelage dieses großen vorherrschenden Unbehagens unter vielen, vielen, vielen Muslimen und der sich verschärfenden Wirtschaftslage in vielen muslimischen Ländern und der Zunahme an Scharfmachern, die wir in allen islamischen Ländern sehen können, vor allem eben in Nordafrika, dass die Situation eher schlimmer wird als besser, wenn weitere Provokationen folgen – und sie werden folgen.

Kassel: Reinhard Baumgarten, langjähriger Korrespondent der ARD im Nahen Osten, inzwischen in Istanbul, über die Lage in den arabischen Ländern und die Rolle, die das Land Saudi-Arabien dabei spielt. Herr Baumgarten, ich sage das selten, in dem Fall würde ich fast sagen, ich hoffe, Sie behalten nicht komplett Recht, aber ich danke Ihnen sehr für das Gespräch!

Baumgarten: Gerne!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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