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Tacheles | Beitrag vom 01.02.2020

Ökonom Heiner Flassbeck"Das Steuersystem muss völlig neu justiert werden"

Moderation: Annette Riedel

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Eine Illustration zeigt einen Mann mit zerknittertem Hemd und ohne Hose, der mit traurigem Blick seine Steuerunterlagen prüft.  (imago images / Panthermedia / Studiostoks)
Der Ökonom Heiner Flassbeck betont: "Steuern sind zum Steuern da." Deshalb sollte der Staat Vermögende stärker zur Kasse bitten. (imago images / Panthermedia / Studiostoks)

Mittlere Einkommen schröpft der Staat mehr denn je. Die höchsten schont er, relativ betrachtet. So klagen viele. Aber was tun: Steuern senken oder Steuern erhöhen? Sowohl als auch, meint der Wirtschaftswissenschaftler Heiner Flassbeck.

Rund vier Millionen Deutsche zahlen inzwischen auf Teile ihres Einkommens den Spitzensteuersatz von 42 Prozent, beziehungsweise 45 Prozent ab 7000 Euro zu versteuerndem Einkommen monatlich. Nicht jeder, den der Spitzensteuersatz trifft, ist auch ein Spitzenverdiener. Der greift heute schon, wenn ein Arbeitnehmer oder eine Arbeitnehmerin das Anderthalbfache des Durchschnittslohns verdient. In den 60er-Jahren war das erst beim 15-Fachen der Fall.

Den Spitzensteuersatz erhöhen?

In der politischen Diskussion wird das fast ausnahmslos als Missstand beklagt – aber welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind, ist umstritten. Sollten die Steuern gesenkt werden, zumal der Staat zum wiederholten Male Steuerüberschüsse in zweistelliger Milliardenhöhe hat? Und wenn sie gesenkt werden – dann nur für kleinere und mittlere Einkommen? Sollte im Gegenzug der Höchststeuersatz erhöht werden – dafür aber erst später greifen? 

Mehr noch als unterschiedliche Einkommen trägt aber die zunehmende Ungleichverteilung von Vermögen zum auseinander Driften von Normalverdienern und extrem Reichen in Deutschland bei. Die Vermögenssteuer war in den 90er-Jahren abgeschafft worden, nachdem das Bundesverfassungsgericht sie in ihrer damaligen Form für verfassungswidrig erklärt hatte. In regelmäßigen Abständen flammt seitdem die Debatte um eine Wiedereinführung einer Art Reichensteuer auf. Argumente für und gegen eine Vermögenssteuer sind jeweils zahlreich.

Globale Mindeststeuer?

Gleichzeitig gibt es auf der internationalen Bühne Bestrebungen, zumindest in 138 aller Länder weltweit die Globalisierung der Wirtschaft mit einer Globalisierung der Steuern nachzuvollziehen. Angestrebt wird eine fairere Verteilung des Steueraufkommens aus Gewinnen multinationaler Konzerne und eine globale Mindeststeuer. Steuertrickserei und Steuer-Dumping soll ein Riegel vorgeschoben werden. Kann das funktionieren?

Heiner Flassbeck ist Wirtschaftswissenschaftler, Publizist und Mit-Betreiber der wirtschaftspolitischen Internet-Seite Flassbeck Economics International. Von 1998 bis 1999 war er unter Oskar Lafontaine Staatssekretär im Bundesministerium der Finanzen und von 2003 bis Ende 2012 Chef-Volkswirt bei der UNO-Organisation für Welthandel und Entwicklung in Genf. Nach seiner Promotion 1987 an der Freien Universität Berlin arbeitete er unter anderem beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung.

Das Interview im Wortlaut:

Deutschlandfunk Kultur: Sie, Herr Flassbeck, gelten ja als jemand, der gern mal entgegen dem wirtschaftlichen Mainstream argumentiert, als linker Wirtschaftswissenschaftler. Sie waren mal Staatssekretär im Bundesfinanzministerium unter Oskar Lafontaine. – Wozu sind Steuern da? Ausschließlich dazu, um die Staatskassen zu füllen oder, eben aus Ihrer Sicht, auch um umzuverteilen oder auch Verhalten zu steuern?

Heiner Flassbeck: Zunächst mal muss der Staat ja irgendetwas haben. Er muss sich irgendwie die Ressourcen, die in einer Volkswirtschaft produziert werden, aneignen. Er muss den Menschen etwas wegnehmen, damit er selbst über etwas verfügen kann. Das ist das Wichtigste, wofür er Steuern braucht. Das Zweite ist natürlich, was vielleicht noch wichtiger ist: Er kann damit tatsächlich steuern. Steuern sind schon zum Steuern da. Das heißt, er kann zum Beispiel dafür sorgen, dass die Ergebnisse des Marktes, die ja oft extrem ungleich sind, weniger ungleich werden. Das ist in der Geschichte mit die wichtigste Aufgabe des Staates gewesen. Daneben muss er öffentliche Güter bereitstellen. Er muss also in Infrastruktur investieren usw.

Heiner Flassbeck , aufgenommen am 10.10.2014 auf der 66. Frankfurter Buchmesse in Frankfurt am Main. (picture alliance / Frank May)Ist das deutsche Steuersystem in schönster Ordnung? Ganz und gar nicht, findet der Ökonom Heiner Flassbeck. (picture alliance / Frank May)

Deutschlandfunk Kultur: Und es geht auch um Verhaltenssteuerung? Es wird etwa viel diskutiert im Moment, ob man auf Fleisch beispielsweise eine Steuer erheben sollte. CO2-Steuern sind diskutiert worden – also eine Art Strafsteuern für nicht gewünschtes Verhalten?

Flassbeck: Ja, "Strafsteuern" würde ich das nicht mal nennen. Steuern natürlich sollen schon das Verhalten ändern. Das ist völlig klar. Man hat Alkohol schon immer besteuert. Man hat Zigaretten sehr hoch besteuert, weil man das Verhalten der Menschen ändern will.

Deutschlandfunk Kultur: Aber doch in erster Linie, weil man die Einnahmen haben wollte.

Flassbeck: Ja, auch, aber ganz so primitiv würde ich es nicht sehen, dass der Staat nur die Einnahmen haben wollte. Die hätte er woanders hernehmen können. Wenn er Einnahmen haben will, ist immer das Einfachste, die Mehrwertsteuer zu erhöhen. Das hat er zwar auch getan, aber dazu braucht man keine Zigarettensteuer oder keine Alkoholsteuer.

Verhaltenssteuerung ist immer ganz wichtig – jetzt in der Klimadebatte natürlich nochmal umso wichtiger. Es geht jetzt nicht darum, Fleisch zu verteuern. Das finde ich lächerlich. Aber es geht darum, insgesamt fossile Energieträger zu verteuern. Das muss das Ziel dieser ganzen Debatte sein, und zwar nicht nur national, sondern global. Das können Staaten natürlich insgesamt auch dadurch erreichen, dass sie das stärker besteuern.

Zeit für Steuersenkungen?

Deutschlandfunk Kultur: Wir sollten auf das Globale gleich nochmal gucken. Ich möchte noch einen kleinen Moment noch im Inland bleiben. Der Staat hier in Deutschland nimmt gegenwärtig mehr Steuern ein als gedacht. Er hat Reserven, wenn man so will – zum dritten Mal in Folge in zweistelliger Milliardenhöhe. Ist es Zeit für Steuersenkungen?

Flassbeck: Es ist auf jeden Fall falsch, dass der Staat Überschüsse macht. Das muss man zunächst mal feststellen. Denn wir haben ja auf der anderen Seite ein gewaltiges Problem gegenüber dem Rest der Welt, weil die Deutschen insgesamt sozusagen zu viel sparen, was der falsche Ausdruck ist, aber wir haben riesige Leistungsbilanzüberschüsse. Das heißt, wir verwenden unsere Ersparnisse vollkommen falsch. Wir müssten eigentlich wenigstens einen ausgeglichenen Außenhandel haben. Dazu müsste sich jemand aber im Inland stärker verschulden. Das müsste nach Lage der Dinge jetzt der Staat tun.

Deutschlandfunk Kultur: Ich möchte trotzdem nochmal festhalten an der Frage von Steuersenkung für die Bevölkerung. Es ist ja so, dass die weniger Verdienenden siebzig Prozent der Bevölkerung mehr an den Staat abgeben als vor zwanzig Jahren. Das erscheint ungerecht. Wenn so viel Überschüsse da sind, kann man doch auch der Bevölkerung etwas zurückgeben.

Flassbeck: Natürlich. Es macht überhaupt keinen Sinn, dass der Staat Überschüsse macht. Das wollte ich ja erklären. Wenn es keinen Sinn macht, dass er Überschüsse macht, dann muss er diese Überschüsse verwenden. Und da ist natürlich Steuersenkung eine Möglichkeit – sinnvollerweise nicht Unternehmenssteuersenkung, über die jetzt alle gerne reden. Denn die Unternehmen tun genau das nicht, was sie tun sollten: nämlich investieren. Also, warum sollte man denen jetzt noch mehr Steuern schenken, wo sie schon mit den großen Steuergeschenken der Vergangenheit – die haben ja ungeheure Steuergeschenke bekommen seit Rot-Grün, seit Beginn der 2000er Jahre – wenn sie schon damit nix anzufangen gewusst haben, außer dass sie Sparer geworden sind.

Steuersenkung für Unternehmen? – "Völlig absurd"

Deutschlandfunk Kultur: Wir können gleich noch mal das auseinander dröseln, ob man es den Arbeitnehmern oder den Unternehmen zurückgeben sollte. Sie würden aber grundsätzlich eher argumentieren, wie zum Beispiel die SPD-Co.-Vorsitzende Saskia Esken, die findet, dass Steuersenkungen "gefährlich" sein können, und zwar deshalb, weil dann am anderen Ende weniger investiert werden würde.

Flassbeck: Gefährlich – das ist sicherlich der falsche Ausdruck. Aber was wir einfach zur Kenntnis nehmen müssen: Auf der Unternehmensseite wurden unter Rot-Grün, Anfang der 2000er Jahre, die Unternehmenssteuern insgesamt halbiert. Das muss man sich vorstellen. Das war eine Revolution. Und die Hoffnung war natürlich: Die Unternehmen werden daraufhin investieren auf Teufel komm raus. Was wir erleben, ist die schwächste Investitionstätigkeit aller Zeiten und, wie gesagt, das völlig paradoxe Ergebnis, dass die Unternehmen inzwischen so viel Geld haben – sie wissen nicht wohin damit. Sie sparen es. Das ist vollkommen absurd. Das hat nichts mehr mit Marktwirtschaft zu tun. In der Situation dann überhaupt nur darüber nachzudenken, dass man den Unternehmen jetzt nochmal die Steuern senken könnte, ist vollkommen absurd.

Deutschlandfunk Kultur: Wir haben im internationalen Vergleich auf alle Fälle eine ziemlich hohe Unternehmenssteuer. In den USA ist sie 2018gerade gesenkt worden, von 35 auf 21 Prozent. Wir kommen hier in Deutschland – insgesamt, mit der Gewerbesteuer und der Körperschaftssteuer – auf im Schnitt über 30 Prozent.

Flassbeck: Tja, in USA ist gesenkt worden, weil die Deutschen vorher gesenkt haben. Man muss sich das mal vorstellen, wie absurd das ist. Es gibt einen Steuersenkungswettlauf bei den Unternehmen. Am Ende werden die Unternehmen Steuersatz Null bekommen oder sie kriegen noch Subventionen. Ich weiß es nicht. Es ist jedenfalls absurd zu sagen: Weil jetzt die Amerikaner nachgezogen sind – die hatten lange die höchste Unternehmensbesteuerung -müssen wir jetzt wieder runter, damit die Amerikaner wieder nachziehen müssen und dann die Engländer. Wir sind runter gegangen, weil die, was weiß ich, die Slowaken eine so niedrige Steuer hatten oder die Iren.

Es ist vollkommen absurd zu sagen, wir müssen immer weiter runter, weil irgendwo noch einer runter geht. Klar, die Schweiz hat auch extrem niedrige. Wir können immer noch weiter runtergehen.

42 Prozent – "eine dramatische Senkung"

Deutschlandfunk Kultur: Aber Sie sind dafür, dass, wenn man über Steuerentlastung redet, dann für die Arbeitnehmer – und zwar im Zweifel für die weniger Verdienenden. Denn die Steuerquote ist auch auf einem Rekordwert bei den Einkommen. Die lag 2018 bei 23 Prozent im Durchschnitt; oft ist es ja auch mehr. Das ist jedenfalls mehr als im internationalen Vergleich.

Flassbeck: Ja, wie gesagt, den internationalen Vergleich würde ich mal hintanstellen. Der ist international auch schwer zu vergleichen. 23 Prozent ist jedenfalls nicht besonders hoch, für Deutschland eine völlig normale Steuerquote. Die hatten wir schon in den 60er Jahren. Also, da ist nichts hoch. Was falsch läuft, ist meines Erachtens schon, das wird ja jetzt angefangen zu diskutieren endlich nach vielen, vielen Jahren, Jahrzehnten, dass die Spitzenbesteuerung in Deutschland viel zu früh einsetzt. Also, der berühmte qualifizierte Facharbeiter zahlt schon oder zahlt schon fast den Spitzensteuersatz. Das ist völlig absurd. Den müsste man weit höher ansetzen lassen und dann aber auch höher ausfallen lassen. 42 Prozent ist ja auch eine dramatische Senkung, die wir gehabt haben. Also, da gehört der ganze Steuertarif auf den Prüfstand.

Warum? Ich sage es nochmal: Weil Ungleichheit ein Problem ist, in allen Gesellschaften. Sie haben mich ja als linken Ökonomen charakterisiert. Das muss ich jetzt auch bestätigen. Aber auch unabhängig von Links oder Rechts ist Ungleichheit ein ganz großes Problem. Wir sehen es ja, wie unzufrieden die ungleich Behandelten am unteren Ende sind und wie sie inzwischen in vielen Ländern wählen. Das hat ja auch damit zu tun, dass sie sich nicht mitgenommen fühlen, dass sie merken, sie sind außen vor gelassen. Irgendwo oben werden Leute unendlich reich und wissen nicht mehr wohin mit dem Zeug. Und unten die versuchen, gerade so über die Runden zu kommen. – Das kann nicht sinnvoll sein in einer Gesellschaft. Und das ist eigentlich der wichtigste Punkt, wo der Staat jetzt ansetzen müsste.

Müsste! Nur, machen wir uns nix vor – das ist in Deutschland in einigen Parteien ein vollkommenes Tabu. In christlich-sozialen und sonstigen Parteien ist das ein vollkommenes Tabu, über Umverteilung zugunsten der unteren Einkommen zu reden.

Deutschlandfunk Kultur: Aber über den Spitzensteuersatz zu reden – das wäre möglicherweise mit fast allen Parteien im Moment möglich. Wir reden auch gleich noch etwas differenzierter da drüber. Ich möchte noch bei den Steuersenkungen bleiben.

Finanzminister Scholz sagt ja, "man brauche die Steuern deshalb nicht senken, weil es ja schon Entlastungen durch mehr Kindergeld, höhere Kinderfreibeträge und die Senkung der Arbeitslosenversicherung gegeben hat". Und dann steht ja auch noch für große Teile der Bevölkerung der Wegfall des Solidaritätszuschlags an". Reicht das?

Flassbeck: Wie gesagt, es reicht insofern nicht, weil der Staat immer noch Überschüsse macht. Selbst wenn er jetzt die Überschüsse abbaut, ist er immer noch auf der falschen Seite sozusagen. Der Staat muss eigentlich Defizite machen in unserer Lage.

Deutschlandfunk Kultur: Aber nicht aus Sicht des Staates gedacht, sondern aus Sicht des Einzelnen – es geht ja um die Frage der Leistungsgerechtigkeit. Und wenn der Staat so viel mehr einnimmt, als er im Moment ausgeben kann oder will, dann könnte man doch sagen: Es wäre nur gerecht, das an die Steuerzahler zurückzugeben.

Flassbeck: Ja, natürlich. Ich bin ja absolut dafür. Das ist ja nicht der Punkt. Ich bin absolut dafür.

Steuern senken und zugleich mehr investieren

Deutschlandfunk Kultur: Und Kindergeld und Kinderfreibeträge zu erhöhen, das reicht dann nicht.

Flassbeck: Da muss man wieder sehen, die Verteilungswirkungen sind immer schwierig. Kindergeld und Kinderfreibeträge sind eher was, was immer den unteren Einkommen nicht so sehr zugute kommt. Das Problem ist, die unteren Einkommen zahlen wenig Steuern. Wenn man nur mit den Steuern hin und her schiebt, dann haben die unteren Einkommen wenig davon, die wir eigentlich erreichen sollten.

Aber generell ist es vollkommen richtig, dass man etwas tun soll. Der Staat könnte viel mehr tun, weil er unendlich viel Spielraum hat. Er hat in Deutschland einen ungeheuren Spielraum, Steuern zu senken und zu investieren zu gleicher Zeit.

Deutschlandfunk Kultur: Scholz beruft sich ja auch darauf, dass der Solidaritätszuschlag für weite Teile der Steuerzahler wegfallen wird, für 96,5 Prozent, ab 2021. Und man könne auch darüber reden, das vielleicht vorzuziehen. Ist das nicht eine Form der Entlastung, die hilft? Oder muss man umgekehrt argumentieren und sagen: Ja, aber die verbleibenden dreieinhalb Prozent, die dann weiter den Soli zahlen müssen, die sind immerhin für die Hälfte des Aufkommens insgesamt verantwortlich.

Flassbeck: Mit solchen Rechnungen muss man immer vorsichtig sein – "mit der Hälfte des Aufkommens". Das sind eben extrem reiche Leute. Deswegen haben die die Hälfte des Aufkommens. Also, das ist noch keine Leistung, die Hälfte des Aufkommens zu stemmen als drei Prozent, sondern das zeigt, wie extrem reich die sind.

Generell, klar, generell wäre das eine Entlastung, die man machen kann. Wie gesagt, man muss dann wieder die Verteilungswirkung im Einzelnen genau anschauen. Das ist immer bei solchen Maßnahmen so. Und man wird dann auch sehen, dass das natürlich, wie gesagt, die unteren Einkommen kaum entlastet, weil die kaum Soli bezahlen oder schon gar nicht mehr bezahlen. Man kann das machen mit dem Soli. Der Staat hat im Moment so viel Geld, dass er das auch machen kann.

Aber es gäbe Maßnahmen, die sicher noch weiter unten viel besser greifen würden. Ich denke zum Beispiel an eine Erhöhung der Hartz-IV-Sätze. Warum redet man darüber nicht mal? Das würde wirklich ganz vielen Leuten, ein paar Millionen in Deutschland, unmittelbar zugutekommen. Das ist ein absolutes Tabu. Man redet gern über Steuersenkung, aber darüber, dass man zum Beispiel ein vernünftiges Grundeinkommen den Menschen gibt – nicht bedingungslos, aber ein vernünftiges bedingtes Grundeinkommen denen, die Pech hatten oder die am unteren Ende sind. Darüber redet man praktisch nicht.

Der Soli ist nur ein Randeffekt

Deutschlandfunk Kultur: Ich habe jedenfalls richtig verstanden, dass Sie nicht dafür sind, dass der Soli komplett für alle abgeschafft wird. Der Mittelstandsverband hat in dieser Woche Verfassungsbeschwerde gegen die Teilabschaffung eingelegt. Er argumentiert, und das ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen, "dass es eine bewusste Schlechterstellung ganzer Steuerzahlergruppen ist. Und das verstoße gegen den Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes".

Flassbeck: Ja, das ist alles richtig. Verfassungsmäßig mag das auch ein Problem sein. Aber wir haben ja immer noch eine progressive Steuer. Das heißt, es gibt sowieso Ungleichbehandlung. Die am oberen Ende der Einkommensskala werden stärker besteuert als die am unteren Ende. Das ist ja nix anderes, was der Soli tut. Ob das jetzt verfassungsfest ist oder nicht, will ich nicht beurteilen.

Aber das ist keine wichtige Frage. Wichtig ist, wie man insgesamt das System neu justiert. Der Soli ist nur ein kleiner Randeffekt. Insgesamt muss das System neu justiert werden, wie gesagt, über eine Änderung des gesamten Steuertarifs.

Deutschlandfunk Kultur: "Unser Steuersystem ist aus dem vorigen Jahrhundert", sagt Links-Fraktionschef Bartsch. Sie würden dem wahrscheinlich zustimmen. Er fordert genau das, was Sie jetzt gesagt haben: Entlastungen für die unteren Einkommen und Höherbelastung für die oberen Einkommen.

Vielleicht ist das mit dem Spitzensteuersatz tatsächlich eine Geschichte, die man diskutieren kann. Den Spitzensteuersatz anzuheben, könnte konsensfähig sein. Das sagt man in Kreisen der CDU, sagt man sowieso bei der SPD, bei den Linken. – Aber wie hoch sollte er sein? 46 Prozent, 48 Prozent, X Prozent? Oder auf so viel, wie er zwischen 1975 und 1989 war, zum Schluss von Kohl’schen Zeiten sozusagen: bei 56 Prozent?

Flassbeck: Das ist eine politische Frage. Da gibt es keine objektiven Kriterien.

Deutschlandfunk Kultur: Aber wie sehen Sie es?

Flassbeck: Ich bin da relativ leidenschaftslos. Ich würde sagen, 50 Prozent sollten es auf jeden Fall sein, wenn man 55 braucht, will ich nicht drüber streiten, dann aber, wie gesagt, bei einem wesentlich höheren Einkommen greifen. Und dann muss man sich aber noch darüber unterhalten, wie steil oder wie flach der Tarif verläuft, so dass insgesamt eine Entlastung für die Steuerzahler herauskommt und dann vor allem, wie gesagt, für die unteren Einkommen, weil  die es nötig haben. Die anderen haben es viel weniger nötig.

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben schon gesagt, Sie wären dafür – das schlagen ja auch Teile der SPD beispielsweise vor, aber auch Vertreter anderer Parteien –, dass der Spitzensteuersatz deutlich später angesetzt wird, also dass es eine Verschiebung der Gehaltsgrenzen gibt.

Ist bei dieser Argumentation aber nicht immer ein bisschen ein Aspekt in den Hintergrund getreten, dass nämlich Spitzensteuersatz zu zahlen nicht bedeutet, dass man das auf sein gesamtes Einkommen tut, sondern immer nur jenseits der Grenzen, ab dem das gilt, für die darüber hinausgehenden Einkommen. Das klingt immer so, als ob der berühmte Facharbeiter für seine 57.000 Euro, die er hat im Jahr, 42 Prozent Einkommenssteuer zahlen muss. Das ist ja nicht der Fall.

Flassbeck: Nein, natürlich nicht. Klar, es geht im Grunde um den Grenzsteuersatz, wie hoch die Steuer ist auf das, was man zusätzlich verdient ab einem bestimmten Einkommen, also, sagen wir, ab 200.000 Euro könnte der Spitzensteuersatz dann 50 Prozent sein. Dann würde man ab diesem Einkommen die 50 Prozent zu hundert Prozent zahlen.

Einkommen von Managern staatlich deckeln?

Deutschlandfunk Kultur: Und man kommt damit aber auch dem Problem nicht bei, dass heute zum Beispiel DAX-Vorstände fünfzigmal so viel verdienen wie einer ihrer Angestellten im Schnitt. Da ist doch eigentlich eher das Problem – und weniger bei der Frage, wann der Höchststeuersatz einsetzt.

Flassbeck: Ja, aber das kann man nicht allein über Steuern lösen, also durch utopische Sätze von 70, 80 Prozent. Das ist vielleicht auch nicht so besonders intelligent. Das hat man ja in Frankreich erlebt. Da kriegt man irrsinnige Diskussionen, die am Ende zu nichts führen. Nein. Da kann man anders regelnd eingreifen. Da kann einfach der Staat sagen: "Beim Zehnfachen des Durchschnittslohns  ist einfach Schluss."

Deutschlandfunk Kultur: Das ist ja in der Schweiz mal versucht worden, wenn ich mich richtig erinnere. Das wollte die Bevölkerung nicht.

Flassbeck: Ich lebe ja gerade hier in der Schweiz. Ich habe mich da auch für diese Initiative, Manager-Gehälter zu deckeln, sehr engagiert. Man hat sogar das Zwölffache als Deckel gesagt, was ja sehr großzügig ist, finde ich. Schauen Sie mal an, was die Bundeskanzlerin verdient im Verhältnis zu ihrer Sekretärin oder Sekretär – das sind vielleicht sechs-, siebenmal so viel. Und viel mehr braucht ein DAX-Vorstand auch nicht. Der braucht keine fünfzig Mal schon gar nicht und hundert Mal ist vollkommen absurd. Ich habe nix dagegen, wenn er zehnmal oder fünfzehnmal mal so viel verdient, aber alles andere ist total absurd.

Deutschlandfunk Kultur: Interessanterweise hat es in der Schweiz die Bevölkerung die Deckelung abgelehnt.

Flassbeck: Da muss man in der Schweiz immer ein bisschen vorsichtig sein, was wie gesehen wird und wer sich wofür einsetzt. Es war gar nicht so schlecht das Abstimmungs-Ergebnis. Ich habe es nicht mehr genau in Erinnerung. Es war aber gar nicht so schlecht.

"Vernünftig konzipierte Vermögenssteuer"

Deutschlandfunk Kultur: Ich will nochmal zur Frage der Systematik: Ein Problem des deutschen Steuersystems ist ja, Herr Flassbeck, dass kaum ein anderes Land weltweit Arbeit so sehr besteuert und Vermögen so wenig wie Deutschland. Wenn man weiß, dass jährlich in Deutschland zurzeit 400 Mrd. Euro vererbt werden, dann fragt man sich doch, wenn wir von Steuergerechtigkeit reden, ob nicht eher das angegangen werden muss und weniger auf die Einkommen konzentriert?

Flassbeck: Ja, das ist völlig klar. Das kommt dazu. Es ist gar keine Frage, dass man in Deutschland eine vernünftig konzipierte Vermögenssteuer haben sollte. Aber Sie sehen ja, was passiert in diesem Land, wenn die SPD mal einen kleinen Vorstoß macht und sagt, sie denkt darüber nach, eine Vermögenssteuer einzuführen. Schauen Sie an, was in den deutschen Medien passiert ist. Von einem "Raubzug" wurde geredet "gegen die Reichen des Landes". Man hat sich überschlagen, mit Schaum vor dem Mund dagegen angeschrieben.

Wir haben eine irre Stimmung in diesem Land. Das darf man nicht unterschätzen. Und Politiker hängen ja von solchen Stimmungen sehr stark ab und von den Medien natürlich auch, die nicht unabhängig sind, sondern sehr klar Partei ergreifen. Also, da muss man sehen, es gibt da erhebliche Widerstände. Aber klar – drei, vier oder fünf Prozent Vermögenssteuer wäre absolut richtig und sinnvoll. Und Erbschaftssteuer? Gut, die gibt es, aber auch da gab es ja enorme Widerstände von der Unternehmerschaft, als da eine neue Regelung eingeführt wurde. Aber auch da muss man natürlich zugreifen. Da ist das Vermögen vererbt wird, was ja Zufall, Glück oder sonst was ist, aber kein unmittelbares Verdienst.

Deutschlandfunk Kultur: Also, eine erneute Erbschaftssteuerreform ist auch in der Diskussion. Bleiben wir eine Sekunde bei der Vermögenssteuer. Sie haben argumentiert, dass es sinnvoll wäre, die wirklich – bzw. Sie sagen – die "dekadent" Reichen zu besteuern, also ihr Vermögen, ihr Nettovermögen zu besteuern. – Wann ist jemand "dekadent reich" für Sie?

Flassbeck: Das Wort habe ich nicht verwendet.

Deutschlandfunk Kultur: Doch, ich zitiere das. Das habe ich in einem Interview mit Ihnen gelesen.

Flassbeck: Ach so, gelesen. Heute habe ich es nicht gesagt. Ja, extrem Reiche - wo das anfängt, ist auch schwer zu sagen. Aber bei 100 Millionen Vermögen oder so oder noch darüber wissen die Menschen schon nicht mehr, was sie mit diesem Geld anfangen sollen. 100 Millionen ist schon hochgegriffen. Bei 50 Millionen weiß man es auch schon nicht mehr. Und alles, was darüber geht, bringt diese Leute in Verzweiflung. Sie wissen nicht, was sie mit dem Geld machen sollen. Man kann es ja gar nicht ausgeben. Man kann es nicht vernünftig anlegen. Es gibt ja jetzt – "Gott sei Dank", muss man sagen – keinen Zins mehr, mit dem man automatisch dieses Geld noch arbeiten lassen kann. Das ist eine beliebte Floskel gewesen: "Ich lasse mein Geld arbeiten." Das geht jetzt Gott sei Dank nicht mehr so leicht. Man muss schon Risiken jetzt eingehen.

"Sparen ist ein großes Problem"

Deutschlandfunk Kultur: Das betrifft allerdings andererseits auch die kleinen Sparer.

Flassbeck: Ja, natürlich. Das geht natürlich nicht ohne alle Sparer zu treffen. Aber Sparen ist eben ein großes Problem, im Gegensatz zu dem, was wir in Deutschland glauben. Es ist nicht eine Lösung, sondern ein großes Problem.

Deutschlandfunk Kultur: Die Vermögenssteuer hat es ja gegeben. Sie wurde 1997 abgeschafft, nach einem Urteil aus Karlsruhe, das nicht diese Steuer grundsätzlich für verfassungswidrig erklärt hat, sondern die Bemessungsgrundlage.

Wenn man es wirklich schaffen würde, diese Vermögenssteuer sachgerecht einzuführen, die Wertschwankungen, die Vermögen auch haben kann, mit einzubeziehen, besteht dann nicht trotzdem die Gefahr, dass es eine aufwendige Geschichte ist, die unser schon höchst kompliziertes Steuersystem noch komplizierter macht, bei verhältnismäßig wenig Ertrag? Zuletzt waren es unter 5 Milliarden Euro, die, als die Vermögenssteuer zuletzt erhoben wurde, eingenommen wurden.

Flassbeck: Der Aufwand ist natürlich groß. Das ist gar keine Frage. Aber was sonst haben wir für Mittel, um wenigstens ein bisschen diese extremen Unterschiede, die sich da am Markt herausbilden, zu schleifen? Es gibt ja nicht beliebig viele Mittel. Auf den Ertrag würde ich da nicht schauen, sondern es geht, wie gesagt, darum der Mehrheit der Menschen das Gefühl zu geben, dass es gerecht zugeht in einem Land. Das ist etwas, was nicht am Ertrag dieser Steuer hängt, sondern dass es überhaupt versucht wird.

Deutschlandfunk Kultur: Also etwas Symbolisches.

Flassbeck: Es kann wegen mir symbolisch sein, aber es wird überhaupt versucht. Es wird versucht, eine größere Gleichheit, Gerechtigkeit, soziale Gerechtigkeit, wie immer man das nennt, herzustellen. Das ist symbolisch, glaube ich, wirklich extrem wichtig. Die Leute haben den Eindruck, auch durch diese extremen Gehälter und durch die Vermögen, durch den unglaublichen Luxus, den sich die reichen Leute gönnen, dass sie abgehängt sind. Und abgehängte Menschen sind frustriert. Und frustrierte Menschen wählen nicht im Sinne dieses Systems, nicht im Sinne einer offenen und liberalen Demokratie, sondern sie wählen anders. Das sehen wir ja überall.

Das ist die eigentliche Gefahr. Wir reden jetzt so viel über Rechtsradikalismus überall. Wir müssen angucken, wie sind die sozialen Verhältnisse der Menschen? Warum wählen sie so? Und das hat nicht nur mit ein bisschen Zuwanderung oder so zu tun. Es hat vielmehr damit zu tun, dass sie sich grundsätzlich abgehängt fühlen.

Schauen Sie nach Ostdeutschland. Da ist es ganz eindeutig so, weil tatsächlich Ostdeutschland in vieler Hinsicht abgehängt wurde. Und das zu ändern, das ist eine gewaltige Aufgabe, die aber praktisch von unseren Politikern weder erkannt, noch angewendet wird. Jeden Tag reden wir alle darüber, man müsste jetzt etwas gegen die AfD tun und gegen den Rechtsradikalismus tun und so. Aber die eigentlichen Punkte, um die es geht, die sprechen wir nicht an.

Deutschlandfunk Kultur: Aber die Vermögenssteuer würde doch nicht wirken gegen die AfD. Und wir haben eine Steuer auf Gewinne aus Kapital. Also, es ist ja nicht so, dass diejenigen, die viel Geld haben, davon nicht wirklich eine Menge abgeben müssen. Und fünfzig Prozent der Staatseinnahmen kommen von den berühmten zehn Prozent der Bestverdienenden.

Flassbeck: Sehen Sie, Sie lassen sich wieder in diese Falle locken. Das ist ein unsinniger Vergleich. Man kann nicht eine Steuersumme insgesamt vergleichen mit einer Zahl von Personen. Das heißt nur, diese Leute verdienen unendlich viel und deswegen werden sie auch vernünftig besteuert. Das ist kein Opfer von denen oder so. Das ist ein vollkommen falscher Vergleich. Man kann nur Steuersummen mit Geldsummen vergleichen, die verdient werden, und nicht mit Personengruppen – zehn Prozent oder so. Das ist einfach Käse. Entschuldigung, dass ich das so deutlich sage.

Steuern allein bewirken nicht genug

Aber nochmal zurück zu der generellen Frage: Wie gesagt, es geht um Symbolik auch, aber es geht auch um Substanz bei der Steuerfrage. Es geht aber noch um viel mehr. Wir reden jetzt nur über Steuern, aber es geht ja auch um die Frage der Löhne zum Beispiel. Die Menschen sind bei den Tarifverhandlungen abgekoppelt worden in den letzten zwanzig Jahren. Das heißt, da ist eine gewaltige Lücke entstanden zwischen dem, was möglich gewesen wäre, und dem, was in Deutschland ausgezahlt wurde.

Auch da muss der Staat sich drum kümmern. Auch da muss man hinschauen. Da ist quantitativ sicher noch viel mehr zu erreichen als bei den Steuern alleine. Aber das ist auch wieder ein absolutes Tabu in Deutschland. Da redet praktisch niemand drüber. Selbst die Gewerkschaften reden nicht mehr darüber. Die IG Metall geht jetzt in eine Lohnrunde, wo sie nicht mal eine Forderung stellt. Das ist ungeheuerlich! Wir haben keine funktionierenden Gewerkschaften mehr oder die Gewerkschaften haben Angst um ihre Existenz.

Aber es sind Aufgaben des Staates. Und das geht weit über Steuern hinaus, diese Frage der Ungleichheit und der extremen Unterschiede zwischen den Menschen.

Deutschlandfunk Kultur: Die gibt es halt auch, die extremen Unterschiede, zwischen Staaten. Sie haben ganz am Anfang unseres Gesprächs schon mal die globale Ebene eingeführt. Ich möchte darauf zurückkommen.

Im Moment in der Diskussion, ja sogar konkret in Arbeit ist eine globale Mindestbesteuerung von Unternehmen – also, dass eigentlich kein Konzern, kein multinational agierender Großkonzern davonkommt, ohne in dem Land, wo er Umsätze macht, auch eine Mindeststeuer zu bezahlen. Eine gute Idee?

Flassbeck: Ja, das ist absolut richtig, da man so große Lücken geschaffen hat international. Selbst in der EU ist das ja passiert, auch da hat man ungeheure Lücken geschaffen, die Unternehmen brutal ausnutzen. Es ist absolut richtig zu sagen: Irgendwann musst du einfach was bezahlen – egal, was du jetzt als Gewinn in meinem Land ausweist.

Das wird dann auch vor die Gerichte gehen und vermutlich auch vor das Verfassungsgericht gehen. Denn die Steuerregeln sind so, dass ich meinen Gewinn herunterrunter rechnen kann, und wenn dann der Staat sagt, "aber unabhängig vom Gewinn musst du in jedem Fall etwas bezahlen", ist das eine offene juristische Frage. Aber versuchen muss man es auf jeden Fall – wenn man nicht den richtigen Weg geht, nämlich sich international abzustimmen und zu sagen: Wir brauchen international eine Mindeststeuer. Wir konkurrieren uns jetzt nicht weiter runter. Dann wäre das Problem nicht so groß. Es kam ja durch diesen irrsinnigen Steuerwettbewerb, den wir am Anfang schon besprochen haben, den man einfach nicht weitermachen kann, weil der zum Ruin der Staaten führt und zum Ruin der Demokratie am Ende.

Steuern zahlen, wo Konzerne Umsatz machen

Deutschlandfunk Kultur: Es kam auch dadurch, weil die Unternehmen durch das Verschieben ihrer Gewinne, dort die Steuern zahlen konnten, wo die Sätze für die Steuern besonders gering sind. Wenn man jetzt auf Umsätze besteuert (nicht auf Gewinne), eine Mindeststeuer erhebt, dann wäre das eine völlig andere Geschichte.

Sie sagten, es funktioniert nur international – ganz sicher ist das so. Es hat Signale jetzt beim Weltwirtschaftsforum in Davos gegeben, dass auch die USA durchaus mitmachen könnten. – Für wie realistisch halten Sie das denn, dass es so eine globale Mindeststeuer geben kann?

Flassbeck: Also, das halte ich schon für möglich, weil das Unbehagen auf der ganzen Welt ist, glaube ich, wirklich sehr groß, dass Riesenunternehmen wie Apple oder Google oder Amazon fast nix bezahlen. Da hat man schon eine Chance, etwas zu erreichen. Man muss das aber nur jetzt voranbringen. Man müsste in der EU einmal vorangehen. Man kann auch in einem großen Wirtschaftsraum wie der EU bei so etwas vorangehen, ohne sich von Unternehmen erpressen zu lassen. Man muss den Unternehmen klarmachen: "Wenn du hier Geld verdienst, wenn du hier Riesenumsätze machst, dann musst du etwas bezahlen. Und wenn du nicht bezahlen willst, dann machst du vielleicht hier keine Umsätze mehr. Dann müssen wir darüber nachdenken, wie wir deine Produkte anders besteuern oder dich völlig hier raushalten, dass du hier deine Umsätze nicht mehr machen kannst".

Die Staaten, große Konglomerate wie die EU, haben schon Möglichkeiten, mit den Unternehmen umzugehen. Nur – wir haben immer von Vornherein in vielen Parteien den vorauslaufenden Gehorsam, der da sagt: "Oh, bloß nicht mit den Unternehmen sich anlegen. Das sind unsere wichtigste Klientel." Davon müssen wir wegkommen.

Deutschlandfunk Kultur: Also, wenn man verstärkt dort Steuern erhebt, wo ein Konzern seine Umsätze macht – nicht, wo er seinen Sitz hat, sondern wo er seine Umsätze hat – dann ist das natürlich interessant für die Digitalwirtschaft. Sie haben die einschlägigen Verdächtigen schon genannt. Wenn man aber tatsächlich dort, wo man seine Umsätze macht, Steuern zahlen muss, dann würde Deutschland mit seiner Autoindustrie und den vielen Exporten in alle Welt zu den Verlierern einer solchen Regelung zählen.

Flassbeck: Wir haben sowieso eine überdimensionierte Exportindustrie. Das ist ja auch das deutsche Problem. Wir haben eine extrem exportlastige Wirtschaftsstruktur, die ohnehin sich früher oder später korrigieren muss. Klar, deutsche Unternehmen haben dann schon ein Problem.

Deutschlandfunk Kultur: Das muss man billigend hinnehmen, wenn man das System so will…

Flassbeck: Ja, natürlich. Das wird sich sowieso ändern müssen. Wir sind in der europäischen Währungsunion immer noch der Elefant im Porzellanladen. Das will man in Deutschland nicht wahrhaben. Auch das ist wieder eins der berühmten Tabus in Deutschland, wo man nicht drüber redet. Wir müssen runter von diesen extremen Exportüberschüssen, damit die anderen Luft zum Atmen haben und auch Luft zum Geldausgeben, wie Italien oder Frankreich. Sonst wird das mit der EU so friedlich nicht weitergehen.

Deutschlandfunk Kultur: Zum Schluss, Herr Flassbeck: Es gibt ja immer mal wieder Überlegungen, dass das Steuersystem in Deutschland schlicht einfacher sein müsste. Jeder, der eine Steuererklärung machen muss, weiß, wie kompliziert es ist. Ist es möglich, ein System zu haben, in dem die berühmte Erklärung tatsächlich auf einen Bierdeckel oder, sagen wir, auf einer DIN-A4-Seite, gemacht werden könnte? Oder ist es dann nicht mehr gerecht möglich?

Flassbeck: Nein. Das ist nicht möglich. Das ist ja reine Propaganda von Herrn Merz und anderen Leuten, die immer wieder dieses Märchen erzählen.

Deutschlandfunk Kultur: Aber kompliziert und zu kompliziert ist es?

Flassbeck: Nein, kompliziert ist nicht die Steuer. Kompliziert ist, das zu ermitteln, was wir verdienen. Jeder Computer kann sofort die Steuer ausrechnen, egal, wie das System ist. Nur, das wird immer erzählt: "Das Komplizierte sei das Steuerrecht an sich." Nein, kompliziert ist das System, nämlich die Frage: Was verdienen wir? Wir haben so viele unterschiedliche Fälle von Menschen, die im Ausland leben, die im Inland beim Unternehmen Sowieso verdienen. Und die können da hin und her schieben. Das ist das, was das Steuerrecht kompliziert macht, nicht der Tarif als solcher – ob wir jetzt 25 Prozent, 50 Prozent oder was weiß ich haben, ist vollkommen egal. Das hat mit der Komplexität der Steuerfrage nichts zu tun, nein.  

Gerecht geht nicht unkompliziert

Deutschlandfunk Kultur: Aber mit den 62 Milliarden, die pro Jahr in Deutschland an Steuervergünstigungen abgerechnet werden können, um von dem Bruttoeinkommen eben dann zu dem zu versteuernden Einkommen zu kommen.

Flassbeck: Ja, das ist eben das, was kompliziert ist.

Deutschlandfunk Kultur: Aber das macht es auch gerechter? Also, wenn man gerecht haben will, muss es kompliziert sein?

Flassbeck: Ja, es muss kompliziert sein, klar, weil die Fälle so kompliziert sind. Es gibt ja viel weniger Menschen, die ihr ganzes Leben lang in ihrem Dorf leben und dort einen Laden betreiben und dort einen bestimmten Umsatz haben. Es gibt unendlich viel mehr Fälle von jungen Leuten etwa, die sind schon mit dreißig an fünf Unternehmen beteiligt, die im Inland und im Ausland produzieren. Und da nun rauszufinden, was hat jemand wirklich verdient, das ist unglaublich kompliziert.  

Deutschlandfunk Kultur: Herr Flassbeck, vielen Dank für dieses Gespräch.

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