Nida-Rümelin: Rot-Grün hat eine Menge bewegt

Deutschlandradio Kultur: Sie sind SPD-Politiker gewesen, auf kommunaler wie auf Bundesebene. Sie sind Mitglied der Grundwertekommission der SPD. Sie sind Professor für politische Theorie und Philosophie in München. Wenn Kurt Beck zu Ihnen kommen und Sie fragen würde: Sagen Sie mal, was läuft bei uns eigentlich falsch, dass wir so gar nicht aus der Kurve kommen, was würden Sie ihm sagen?

Nida-Rümelin: Da gibt’s eine ganze Reihe von Ursachen, glaube ich. Eine ist das neue Aufkommen einer Partei im Westen, die nicht einfach nur ein unbewältigtes Erbe der DDR verwaltet, nämlich die frühere PDS, sondern die ganz deutlich im ureigenen Bereich der Sozialdemokratie wildert. Das sind ja nicht Kryptokommunisten, die im Westen in Umfragen mit 10 % Sympathien für die Linkspartei zeigen. Ich glaube, dieses ungelöste Problem, was unnötig so stark in den Mittelpunkt gerückt worden ist, belastet die SPD gegenwärtig und zum Zweiten die noch grundlegendere Frage, wie man mit dem Schröderschen Erbe, der Agenda-Politik, für die Zukunft umgeht.

Das sind zwei Hauptpunkte, die die SPD in eine schwierige Situation gebracht haben, vor allem deswegen, weil es bislang die Unions-Kanzlerin verstanden hat, eine Politik zu machen, die leicht links von Schröder steht. Langsam wird der Unmut stärker innerhalb der Union, der rechte, auch der liberale Flügel, der Wirtschaftsflügel artikuliert sich, aber dadurch ist sehr wenig Spielraum. Zwischen einer Merkel links von Schröder und einer im Westen angekommenen Linkspartei, die sich auf alte Gewerkschafter stützt, ist der Kuchen sozusagen kleiner geworden.

Deutschlandradio Kultur: Aber im Herbst will der Bundesvorstand 10 Jahre Regierungsbeteilung oder auch 10 Jahre Regierung durch SPD feiern. Ist das das richtige Signal? Die Wähler laufen weg, die Mitglieder laufen weg und man erinnert an den rot-grünen Aufbruch und an die Fortsetzung mit der Union.

Nida-Rümelin: Ich würde schon sagen, die Sozialdemokratie muss sich in der Kontinuität ihrer eigenen Politik sehen. Sie hat sieben Jahre rot-grüne Politik bestimmt als Hauptpartner in der Regierung und hat da eine Menge bewirkt, einschließlich der Agenda-Politik. Die 1,5 Mio. zusätzlichen Arbeitsplätze kommen ja nicht vom Himmel. Die sind auch nicht rein konjunkturell bedingt. Es ist ganz klar, dass da eine wesentliche Rolle die Agenda-Reformen von Schröder gespielt haben. Und warum soll man sich nicht jetzt dieser Tradition vergewissern und sagen, wo wollen wir in der Zukunft hin? Das finde ich nicht unvernünftig.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben jetzt zwei Probleme als gleichrangige genannt, die Agenda-Politik und die Linkspartei. Aber in Wahrheit ist es doch so, dass die Linkspartei im Westen die Folge der Agenda-Politik ist.

Nida-Rümelin: Ja, das ist sicher so richtig. Nur der Punkt war gegenwärtig der, dass die SPD gewissermaßen in eine Falle hineingelaufen ist, vielleicht auch ein bisschen bewirkt durch eine relativ massive Kampagne, die in den Medien lief, nämlich sich dieses Thema aufdrängen zu lassen. Man könnte sagen, was das Verhältnis zur Linkspartei angeht, gibt es zwei Probleme. Das eine ist SED-Nachfolge PDS - schwierig. Da gibt es alte Apparatschicks, da gibt es alte Sentimentalitäten, auch Verantwortungen für das Regime zuvor möglicherweise immer noch. Da gibt es ja einige, die offenbar doch für die Stasi gearbeitet haben und ähnliches. Nur: Das ist geklärt. Es gab rot-rote Koalitionen, in Mecklenburg-Vorpommern zum Beispiel, und es gibt eine rot-rote Koalition in Berlin. Das heißt, im Osten ist diese Frage geklärt gewesen. Es gab in den Ländern entsprechende Koalitionen. Es gab übrigens auch Zusammenarbeit zwischen CDU Ost und PDS in den Kommunen im Osten.

Im Westen ist die Situation völlig anders. Im Westen ist der Teil, der gewerkschaftsorientiert ist, der an den Positionen der SPD vor Schröder festhalten will, zu einem großen Teil zur Linkspartei übergegangen gegenwärtig. Das kann sich wieder ändern in naher Zukunft und es ist in meinen Augen ein großer Fehler, dieses Spektrum, was von den Grünen, Sozialdemokratie bis zu dem vernünftigen Teil der Linkspartei-Wähler geht, jetzt von vornherein nicht politikfähig werden zu lassen, weil man jede Koalition in den westlichen Ländern ausschließt.

Deutschlandradio Kultur: Nun sieht sich ja Oskar Lafontaine ein bisschen in der Tradition der Ur-SPD. Gerade in Bayern hat man mit der Ur-SPD 1918 ja auch so Erfahrungen gemacht unter Kurt Eisner. Das führt jetzt vielleicht ein bisschen weit weg. Aber darin steckt ja vielleicht auch schon ein bisschen die Hoffnung, dass es ein vorübergehendes Phänomen ist. Halten Sie das für vorübergehend oder ist das diesmal doch eine ganz andere Krise?

Nida-Rümelin: Im Falle Lafontaine, so ein "Gott sei bei uns" für manche, ist das wohl seine eigene Perspektive. Er will ja offenbar die Wiedervereinigung der Linken irgendwann erreichen, wahrscheinlich nicht mehr zu seinen Lebzeiten.

Also, ich glaube auch, dass die Linkspartei in dieser Rolle, die sie jetzt hat, nicht auf Dauer verharren wird. Wenn zum Beispiel die SPD in der Opposition wäre, ist ziemlich sicher, dass die Linkspartei gegenwärtig sehr viel kleiner wäre. Andererseits ist es die europäische Normalität, dass links von der Sozialdemokratie noch weitere Parteien angesiedelt sind. Schwedische Sozialdemokraten haben regelmäßig in Minderheitenregierungen regiert mit Unterstützung durch eine linkssozialistische Partei. In Italien ist es im Prinzip dasselbe bis zur letzten Wahl.

Das heißt: Ich glaube, man sollte sich ganz gelassen darauf einstellen, dass wir gegenwärtig ein Fünf-Parteien-System haben und dass das auf mittelfristige Perspektive auch so bleiben wird.

Deutschlandradio Kultur: Wenn die SPD irgendwo zwischen 25 und 30 % bei Wahlen landet, dann sollte sie damit zufrieden sein?

Nida-Rümelin: Natürlich nicht. Die SPD versteht sich als Volkspartei. Sie ist auch - wie genaue Untersuchungen zeigen - eine Partei, die, wie keine andere, sehr unterschiedliche kulturelle, soziale Milieus integriert. Sie ist also in dem Sinne genuiner Volkspartei als jede andere Partei in Deutschland. Das ist auch eines ihrer Probleme. Eine solche Partei kann sich natürlich nicht mit 20, 25 % zufrieden geben.

Deutschlandradio Kultur: Aber was Sie erlebt haben, war doch so etwas wie eine Parteispaltung. Agenda 2010 hat die Partei im wahrsten Sinne zerrissen. Da könnte man doch die Frage stellen: War Agenda 2010 vernünftig, rational im Sinne sozialdemokratischer Politik? War die Klärung notwendig?

Nida-Rümelin: Man muss ja unterscheiden zwischen dem, was einer Partei nützt, und dem, was politisch wohl begründet ist. Die dauernde, anhaltende wirtschaftliche Stagnation, die Erosion der Finanzierungsgrundlage der sozialen Sicherungssysteme in Deutschland - diese beiden Elemente zusammen genommen - haben in der Tat einen Kurswechsel erzwungen. Von daher bin ich der Meinung gewesen, die Grundlinie der Agenda-Politik war richtig - die Aktivierung, aktivierender Sozialstaat, auch um sich gegen einen Trend zu stellen, der nicht in München typisch ist, aber der für viele Regionen Deutschlands, nicht nur im Osten, zunehmend charakteristisch ist, dass sich nämlich ein Teil der Bevölkerung einrichtet in dieser Lage. Das heißt: ein hohes Maß an Transferleistung in der Bevölkerung prozentual. Berlin ist sogar als Stadt ein Beispiel dafür, wie Kinder schon in diesem Bewusstsein aufwachsen, das ist die normale Lebensform. Das aufzubrechen, war absolut richtig.

Ich hatte selber Kritik an manchen Details, sozusagen an logischen Brüchen, aber mehr an der Kommunikation als am Inhalt. Ich glaube, es hätte eine ganz andere Entwicklung genommen, wenn man das programmatisch vorbereitet hätte - in eine langfristige Perspektive eingebettet. Also nicht "Basta-Politik", sondern erklären, begründen, eine neue Strategie einleiten, die auf 10, 20, 30 Jahre angelegt ist. Das ist, glaube ich, der Hauptfehler gewesen.

Deutschlandradio Kultur: Aber die Wähler sagen Ihnen ja auch, die Parteimitglieder im Ruhrgebiet sagen Ihnen, das war nicht sozialdemokratisch. Sie sagen: Ihr habt das Geschäft von CDU und FDP gemacht. Zur Belohnung ist die CDU jetzt links.

Nida-Rümelin: Es gibt eine Paradoxie in der Politik, die merkwürdigerweise auch in den Kommentaren relativ selten aufscheint. Also: Wer hat mit den Grünen zum ersten Mal koaliert auf Länderebene? Natürlich nicht Eppler, sondern der Rechtsaußen Börner. Wer hat den Spitzensteuersatz abgesenkt? Natürlich nicht Kohl, sondern Schröder. Wer hat die Steuerquote angehoben? Natürlich nicht Schröder, sondern Merkel. Und so weiter, man könnte diese Liste lange fortsetzen. Das heißt, bestimmte Politiken, die man klischeehaft Parteien zuschreibt, können von diesen nicht durchgeführt werden, weil sie dann die Wahlen verlieren.

Eine Reform des sozialen Sicherungssystems kann nur die Sozialdemokratie in Deutschland, weil jede konservativ-liberale Regierung dann genau in diesem Klischee gefangen bleibt und sich damit nicht durchsetzen kann. Kohl hatte immer, 16 Jahre lang Angst, das soziale Sicherungssystem zu reformieren - aus genau diesem Grund.

Deutschlandradio Kultur: Die CSU macht das doch exzellent. Die spielt so und spielt so.

Nida-Rümelin: Die CSU meinen Sie jetzt?

Deutschlandradio Kultur: Die CSU, als Volkspartei hört sie immer auf den Bürgerwillen. Dann dreht sie sich dreimal um die eigene Achse und ist schon wieder woanders.

Nida-Rümelin: Also, die CSU ist mal ein Sonderproblem. Der Populismus der CSU war auch deswegen erfolgreich, weil die CSU - anders als viele CDU-Landesverbände - eine starke soziale Ausrichtung immer hatte und in dem Punkt näher an der Sozialdemokratie stand als die CDU sonst. Das schlägt sich übrigens auch in der Zusammensetzung der Mitgliedschaft und der Wählerschaft nieder.

Deutschlandradio Kultur: Im Ergebnis dieser Agenda 2010 haben wir inzwischen in Deutschland eine bis in die Mittelschichten hineinreichende Angst vor dem sozialen Abstieg. Wir haben eine neue Debatte über soziale Sicherheit. Wo bleibt da die SPD? Gibt’s noch diesen emanzipatorischen Freiheitsbegriff, mit dem man vor Jahrzehnten mal angetreten ist? Oder muss sich das jetzt all dem unterordnen?

Nida-Rümelin: Die SPD hat ja eine interessante Debatte über das neue Grundsatzprogramm geführt. Wie zu erwarten, hat das nun nicht das öffentliche Bild der Partei grundlegend verändert, aber es könnte - glaube ich - im Laufe der Jahre durchaus wirken. Da drin hat es nämlich programmatisch eine deutliche Verschiebung gegeben von der Sicherung, der erreichten sozialen Niveaus gewissermaßen, von der Fürsorge hin zu dem, was auch terminologisch vorsorgender Sozialstaat genannt wird.

Deutschlandradio Kultur: Was aber sprachlich sehr nah bei "Fürsorge" ist.

Nida-Rümelin: "Vorsorgend", man sorgt vor, für bestimmte existenzielle Krisen - Arbeitslosigkeit, Krankheit, Alter, wenn man Alter als "Krise" bezeichnen kann. Und der Schlüsselbegriff dieser Idee der Vorsorge ist Bildung. Ich glaube, dass das die richtige Richtung ist: die Bundesrepublik Deutschland, die sich selbst wieder als Bildungsnation versteht, und zwar verknüpft mit dieser Perspektive, dass nur auf diese Weise Menschen in den Stand gesetzt werden, ihr Leben selbstverantwortlich zu organisieren.

Deutschlandradio Kultur: Aber wir diskutieren doch derzeit anders. Wir diskutieren doch derzeit eine ängstliche Mitte, die sagt, im Gegensatz zu den 50er, 60er, 70er Jahren haben wir keine Aufstiegschancen mehr. Das Geld ist knapp oder bleibt knapp. So recht kann ich trotz meiner Bildung nicht damit rechnen, dass ich vom Tellerwäscher zum Millionär werde. Diese Illusion ist weg.

Nida-Rümelin: Sie haben es richtig bezeichnet. Diese "Illusion" ist weg. Ich meine, es gibt ein simples, gewissermaßen mathematisches Faktum. Solange das Bruttoinlandprodukt pro Kopf massiv wächst, kann ein Gutteil der Bevölkerung aufsteigen, ohne dass andere absteigen. Wenn das reale Bruttoinlandprodukt pro Kopf im Großen und Ganzen konstant bleibt und Wachstum auch noch von den kleinen oberen 5 % zu einem großen Teil abgeschöpft wird, so ist es nämlich gegenwärtig in Deutschland - der Armuts- und Reichtumsbericht gibt da interessante Aufschlüsse der Bundesregierung, dann heißt jeder Aufstieg ein Abstieg. Das betrifft zunehmend auch die Mittelschicht.

Ich glaube, das ist eher eine Normalisierung. Wir hatten in Deutschland diese sehr schöne Sonderentwicklung der 60er und 70er Jahre, manchmal beschworen auch von sozialdemokratischen Politikern. Die wird aufgrund simpler ökonomischer Gesetzmäßigkeiten - wir werden auf lange Frist gerade so ein leichtes reales Wachstum haben, aber eben nur ein leichtes - auf lange Frist nicht mehr zurückkehren.

Deutschlandradio Kultur: Ist das nicht ein Teil des Problems der SPD, dass die, die in dieser Partei verwurzelt sind, Leute Ihrer Generation, die unter Willy Brandts Zeiten in die Partei vielleicht eingetreten sind, eben genau noch dieses Leitbild vor Augen haben und sich eben partout nicht damit anfreunden können, dass es einen solchen Prozess der - wie Sie selbst sagen - "Normalisierung" gegeben hat, dem man auch wenig entgegensetzen kann?

Nida-Rümelin: Wenn Sie mich persönlich ansprechen, ich bin kein Willy-Brandt-Sozialdemokrat, sondern - wenn schon - ein Helmut-Schmidt-Sozialdemokrat. Ich bin eingetreten aufgrund des Desasters der Sozialdemokratie vor allem in Bayern. Die haben auf einer Landtagswahl 10 Landtagsstimmkreise verloren. Ich bin von meiner familiären Herkunft her nun geradezu ein ziemlich untypischer Sozialdemokrat, wenn man so will.

Deutschlandradio Kultur: Ihr Vater war Künstler.

Nida-Rümelin: Er ist Künstler und unpolitisch. Meine Mutter ist auch aus einer gutbürgerlichen Familie. Also, ich verstehe mich selber als ethischen Sozialdemokraten oder als ethischer Sozialisten, wie das früher hieß. Den Begriff kann man ja kaum noch verwenden. Es geht um ethische Fragen: Gerechtigkeit und Partizipation. Es ging mir nie um eigenen Aufstieg oder ähnliches, um die Hoffnung, dass das die Sozialdemokratie garantieren sollte.

Ich glaube, man muss das Versprechen aufrecht erhalten: man kann durch eigene Anstrengung etwas werden. man kann sein Leben in Selbstverantwortung organisieren. Und der Sozialstaat hilft dabei, "hilft" dabei, ist kein Ersatz dafür, wenn es schief läuft, sondern hilft auf diesem Weg. Das ist der Normalfall. Ich kann jetzt nicht für die SPD sprechen. Ich bin in keinen Führungsgremien usw. mehr drin. Ich kann nur sagen, ich persönlich glaube, wir müssen eine Debatte darüber führen, dass wir statt Sicherheiten Garantien geben. Wir haben eine starke Orientierung auf Sicherheit, zum Beispiel Arbeitsplatzsicherheit in Gestalt des Kündigungsschutzes. Wir haben relativ schwach ausgeprägte Garantien. Vor allem nach Hartz I bis IV sind die Garantien abgesenkt worden. Dänemark ist da mein Lieblingsbeispiel. Dänemark hat sehr wenig Sicherheiten, wenig Kündigungsschutz, einen extrem flexiblen, mobilen Arbeitsmarkt, hat aber weit höhere Garantien als bei uns. Zum Beispiel Arbeitslosigkeit bedeutet nicht ein massives Absenken des realen Einkommens, wie das in Deutschland der Fall ist. Und sie haben eine sehr viel aktivierendere Rolle des öffentlichen Dienstes. Schweden hat dreimal so viel im öffentlichen Dienst, wie Deutschland - prozentual dreimal so viel. Und ist damit in der Lage, die wirtschaftliche Dynamik zu ergänzen mit einer sozialen und Bildungsdynamik, während wir dazu die Ressourcen nicht haben in Deutschland.

Deutschlandradio Kultur: Sehen Sie denn eine Chance, dass diese Agenda 2010 noch weiterentwickelt wird, oder sind die Parteien und insbesondere die SPD eigentlich dafür jetzt zu schwach? Es gibt ja eine bestimmte Versuchung in Zeiten sprudelnder Steuereinnahmen, Wohltaten auszuschütten, umzuverteilen, bisschen Pflaster hier und Pflaster dort.

Nida-Rümelin: Wenn ein Pflaster hier und Pflaster dort, dann kommt das gegenwärtig sehr stark aus der Union, wenn Sie mal an die Familienpolitik denken. Wobei ich die Grundrichtung für richtig halte, dass man stärker auf Familien fokussiert, sie fördert und Elternschaft erleichtert. Das ist ja alles sozialdemokratisches Gedankengut. Das ist zum Teil wörtlich das, was Renate Schmidt konzipiert hatte, was von der Leyen jetzt umsetzt. Also, es ist schon interessant zu sehen, dass Vorschläge zur Verbesserung sozialer Leistungen gegenwärtig sehr stark aus dem Unionslager kommen. Das irritiert ein wenig und macht der SPD natürlich zusätzlich das Leben schwer.

Was ich für sehr problematisch hielte, ist, wenn die Debatte in Zukunft auf Jahre hinaus so geführt wird: Wer ist für die Agenda und wer ist dagegen? Noch schlimmer: Wer war für die Agenda und wer war dagegen? Das ist jetzt eine bestimmte Phase.

Deutschlandradio Kultur: Das wird jetzt aber auch ein bisschen so diskutiert am Fall Clement.

Nida-Rümelin: Ja, ja, genau. Jetzt muss eben der nächste Schritt erfolgen. Das heißt, Agenda war ein Schritt in die richtige Richtung, korrekturbedürftig da und dort. Aber in welche Richtung soll denn das gehen? Was auch meine Hauptkritik an der Schröderschen Agenda-Politik war: das Ganze war nicht programmatisch eingebettet. Schröder hat mal den Versuch gemacht mit einem ganz frühen - meist vergessen - Papier, das...

Deutschlandradio Kultur: Das Schröder-Blair-Papier.

Nida-Rümelin: .. den Blairschen New-Labor-Weg hier in Deutschland nachahmen wollte, und scheiterte dann am Widerstand der Partei. Dann wurde das eingemottet und nicht mehr vorgezogen. Das mag subjektiv der Grund gewesen sein, warum die Agenda-Politik kein programmatisches Fundament hatte. Aber jetzt ist in Gestalt des Grundsatzprogramms ein Rahmen abgesteckt. Und jetzt muss man konkretisieren und sagen, wie stellen wir uns denn das vor.

Um es mal konkret zu machen: Unser Ziel ist, uns wieder als Bildungs-, Forschungs-, Wissenschaftsnation, die wir ja mal einige Jahrzehnte im 19. Jahrhundert und Anfang des 20. waren, zu definieren und damit international Standards zu setzen. Das wäre zum Beispiel die Konsequenz.

Deutschlandradio Kultur: Aber was ist das Leitbild? Was ist die Formel, die daraus erwächst, die jüngere Leute beispielsweise mitziehen könnte, um zu sagen, wir engagieren uns hier und das ist ein Ding, das ist unseres und da machen wir auch mit?

Nida-Rümelin: Ich finde dieses Leitbild sehr attraktiv: Eigenverantwortung durch Bildungspartizipation, staatlich verantwortet, nicht die Privatisierung des Bildungssystems wie in den USA, und ein Sozialstaat, der nicht Mobilität und Innovation behindert, sondern der Garantien bereitstellt für den Fall, dass die Lebensplanung an irgendeinem Punkt Brüche bekommt.

Deutschlandradio Kultur: Bloß was ist daran sozialdemokratisch? Das, was Sie sagen, könnte ein Freidemokrat vielleicht nicht ganz so schön sagen, aber in jedem Fall ein Christdemokrat. Die Linken sagen das auch irgendwie. Sie haben das mal in den Begriffspaaren Freiheit und Gleichheit versucht durchzudeklinieren. Trotzdem bleibt die Frage: Wo ist dann das Profil der SPD im Vergleich zu den anderen vier Parteien, die es gibt?

Nida-Rümelin: Also, jetzt wieder Vorsicht, ich rede nicht für die SPD, sondern Sie fragen mich als politischen Philosophen. Ich gebe meine Antwort darauf.

Die Sozialdemokratie ist eine liberale politische Kraft. Sie ist hervorgegangen aus den liberalen Bildungsvereinen des 19. Jahrhunderts. Sie ist eng verwoben mit der liberalen Demokratie. Sie war die einzige demokratische Partei, die in der Weimarer Republik mit der Demokratie untergegangen ist, die sich gegen die Machtergreifung Hitlers gestellt hat, anders als die damaligen so genannten liberalen Parteien, die der Machtergreifung zugestimmt haben.

Der Unterschied zwischen Westerwelle-FDP und der Sozialdemokratie ist nicht das liberale Fundament: Eigenverantwortung, Individualität, Humanismus. Sondern der Unterschied ist, dass die Westerwelle-FDP meint, der Markt allein wird das richten. Und die Sozialdemokratie sagte immer: Nein. Ohne Staat und heute ohne Zivilgesellschaft, diese beiden Elemente, lässt sich ein eigenverantwortliches Leben nicht organisieren. Das ist der entscheidende Unterschied. Oder, um es ein bisschen philosophischer, wir wollten ja über Philosophie und Politik sprechen, zu formulieren:

Der Unterschied ist der, dass bestimmte Strömungen des Liberalismus, die man heute missverständlich als Neoliberalismus bezeichnet, die Sache verkürzen auf die Freiheit des Konsumenten und Produzenten, des Marktteilnehmers, der sozusagen den Staat raus hält und sagt: ich weiß schon, mit wem ich Verträge schließe. Der Liberalismus sozialdemokratischer Prägung leitet - ich sage das mal bewusst so - Anspruchsrechte daraus ab, zum Beispiel an den Staat, in Gestalt von Garantien in existenziellen Situationen, im Alter usw., weil nur das Freiheit sichert. Aber es ist in beiden Fällen das Ziel, gleiche Freiheit, gleiche Würde, gleichen Respekt zu sichern. Von daher empfinde ich das als keine Kritik, wenn man mir sagt, ja, aber das sind doch Bekenntnisse, die man auch in anderen Parteien hört.

Deutschlandradio Kultur: Bei der FDP haben Sie jetzt schön den Unterschied deutlich gemacht, zu den Liberalen hin, aber wie ist es mit den Unions-Christen?

Nida-Rümelin: Da würde ich sagen, es gibt solche und solche. Ich bin ein paar Mal in den letzten Jahren von Veranstaltern zusammen mit Geißler auf ein Podium gesetzt worden. Und ich glaube, einige der Zuhörer waren einigermaßen überrascht, Geißler deutlich links von mir wiederzufinden in der inhaltlichen politischen Debatte. Es gibt natürlich einen sozialen Flügel der Union, der gegenwärtig durch Merkel relativ stark ist. Die Union hat aber zugleich eine Tradition unternehmernah zu agieren, das heißt, im Zweifelsfall die Interessen des Unternehmerverbandes oder der Unternehmerverbände sehr ernst und als Richtschnur zu nehmen. Die Union ist da inhaltlich auch sehr breit aufgestellt. Es führt bislang nicht zu Grabenkämpfen. Das ist ihr Glück. Aber ich gebe gern zu, dass ein Teil der Union - da gibt es auch ein paar aktive Politiker, wie Seehofer - inhaltlich nicht fern von sozialdemokratischen Konzepten steht.

Deutschlandradio Kultur: Ist das philosophische Konzept der Christdemokraten wirklich anders als das der Sozialdemokraten wirklich anders, wie Sie sagen? Beim Thema Freiheit ist das ja unbestritten, aber beim Thema Gleichheit, meinen Sie, die Konservativen sehen das grundsätzlich anders als die Sozialdemokraten, ähnlich wie auch die Liberalen das anders sehen?

Nida-Rümelin: Ja. Also, ich glaube, man muss begrifflich da unterscheiden zwischen zwei Dingen. Das eine ist: Man kann ja politische Kräfte, politische Bewegungen erst mal charakterisieren durch zentrale Normen und Werte. Da kann die Abgrenzung sehr klar ausfallen. Da ist es zum Beispiel charakteristisch für den Konservatismus, die konservative Bewegung, dass man dem, was sich entwickelt hat, was Tradition ist, einschließlich der Unterschiede, der Stände und Schichten, sein Recht einräumt und sagt: nun ja, der ist eben unter anderen Bedingungen geboren und das soll sich dann auch entsprechend auswirken dürfen für das weitere Leben. Das ist eine typisch konservative Haltung, kulturelle Differenzen hinzunehmen, sie nicht verändern zu wollen, auch wenn sie zu extremen Ungleichheiten führen. Das ist ein Unterschied.

Die Parteien CDU, CSU, SPD haben einen riesigen Überlagerungsbereich. Das heißt, in der CDU gibt es zum Beispiel viele, die wären von ihrer sozialpolitischen Auffassung her in der SPD eher links, auch innerhalb der SPD, sind aber zum Beispiel sehr stark an kirchliche Gemeinden gebunden, dadurch sozialisiert worden, und sind deswegen in der Union. Also, da darf man es sich nicht zu einfach machen. Die Parteien sind nicht abgrenzbar durch solche einfachen Festlegungen.

Deutschlandradio Kultur: Herr Nida-Rümelin, wir kommen nicht umhin, noch mal auf die SPD zurückzukommen und Sie nach Ihrer Prognose zu fragen. Wer wird der nächste Kanzlerkandidat?

Nida-Rümelin: Also, so wie es ausschaut, wohl Steinmeier, wobei er ja nun selber da auch noch ein Wort mitzusprechen hat und sicher auch seine inhaltlichen Vorstellungen einbringen wird in mehr oder weniger offener Form, auch seine personellen Vorstellungen. Also, nach Lage der Dinge, würde ich sagen, wird es wohl Steinmeier. Aber ausgeschlossen ist auch nicht, dass der Parteivorsitzende, und wenn er das will, dann muss man das auch akzeptieren, sonst ist die Autorität beschädigt, sagt: ich will das selber packen. Und es gibt noch dritte Varianten. Seit einigen Tagen geistert ja Müntefering wieder herum. Ich kann da schwer eine Prognose geben.

Deutschlandradio Kultur: Und was wäre besser für die SPD? Wenn Sie die große Koalition nach 2009 mit der CDU fortsetzte oder wenn sie einfach in die Opposition ginge?

Nida-Rümelin: Wenn Sie jetzt als Kriterium für "Bessergehen" die Wählerstimmen nähmen, bin ich ziemlich sicher, dass die Opposition für die SPD besser wäre. Aber wenn man die gesamtpolitische, gemeinwohlorientierte ethische Verantwortung ansieht, dann sehe ich es anders. Also: Eine Merkel-Westerwelle-Bundesregierung ist mir kein sehr sympathisches Bild, was wir da abgeben würden - auch nach außen. Ich glaube, die Sozialdemokratie hat inhaltlich ja sehr viel während dieser Jahre der Großen Koalition jetzt mit bestimmt. Das hat ihr nix genützt im Sinne von Wählerzustimmung, das ist schon richtig, aber es hat verhindert, dass wir uns á la Leipziger Parteitag in so eine sozial kalte Republik verwandeln.

Deutschlandradio Kultur: Wir danken für das Gespräch.

Nida-Rümelin: Ich danke Ihnen.