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Interview / Archiv | Beitrag vom 18.01.2018

Neurowissenschaftler Andreas Meyer-Lindenberg"Wie machen wir die Stadt für die Psyche gesünder?"

Andreas Meyer-Lindenberg im Gespräch mit Dieter Kassel

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Die am Abend erleuchteten Büros der Hochhäuser in Frankfurt am Main (Hessen), mit Zoomeffekt fotografiert (picture alliance / Frank Rumpenhorst/dpa)
Das Leben in Großstädten, wie in Frankfurt am Main, zeigt Auswirkungen auf das Gehirn. (picture alliance / Frank Rumpenhorst/dpa)

Das Leben in der Großstadt verändert sichtbar Funktionsweise und Strukturen unseres Gehirns, sagt der Neurowissenschaftler Andreas Meyer-Lindenberg. Die Gefahr, an einer Depression zu erkranken, sei in der Stadt um 40 Prozent höher − solche Forschungsergebnisse müssten die Stadtplanung beeinflussen.

Körperlich leben Städter eigentlich oft gesünder als Leute auf dem Land. Aber bei der Psyche zeigen sich Veränderungen des Hirns, die Wissenschaftler erkennen lassen, dass Depressionen und Angsterkrankungen bei Stadtbewohnern häufiger auftreten, sagte der Neurowissenschaftler Andreas Meyer-Lindenberg im Deutschlandfunk Kultur. Das Gehirn verrate sogar, ob jemand nur momentan in der Stadt lebe oder bereits als Stadtkind geboren und aufgewachsen sei.

Belastungen der Großstadt

"Also wenn wir Depressionen nehmen, dann ist die Wahrscheinlichkeit in der Stadt 40 Prozent erhöht – das ist schon eine Hausnummer", sagte der Direktor des Zentralinstituts für seelische Gesundheit in Mannheim. Ein solchen Befund könne sich wieder verändern, wenn man ein achtsameres Leben führe oder Stress minimiere. "Also ob Sie auf das Land ziehen wollen oder ob Sie in anderer Hinsicht daran arbeiten wollen, das ist eine Sache, die Sie entscheiden müssen, gegebenenfalls zusammen mit einem Therapeuten, aber es ist sicherlich ein Faktor, der dabei eine Rolle spielt." Bisher sei unbekannt, welche Faktoren die entscheidende Rolle spielten, aber auch das werde jetzt untersucht.   


Das Interview im Wortlaut:

!Dieter Kassel:!! Zu sagen, das Leben in der Stadt sei generell ungesund und auf dem Land generell gesund, das ist zumindest, was die körperliche Gesundheit angeht, eine Falschbehauptung. So einfach ist es dann nämlich nicht, aber wie ist es mit der psychischen Gesundheit – da stellt sich die Frage anders, und auch die Antworten lauten anders.

Sie haben es vielleicht gelesen: Zurzeit macht die Meldung Schlagzeilen, dass die Großstadt unser Gehirn verändere. Inwieweit das wirklich so ist und was man daraus schließen kann, darüber wollen wir jetzt mit Andreas Meyer-Lindenberg reden, er ist Neurowissenschaftler und Psychiater und Direktor des Zentralen Instituts für seelische Gesundheit in Mannheim. Herr Meyer-Lindenberg, erst mal schönen guten Morgen!

Andreas Meyer-Lindenberg: Schönen guten Morgen!

Kassel: Haben Großstadtbewohner tatsächlich ein anderes Gehirn als Menschen, die auf dem Land wohnen?

Meyer-Lindenberg: Großstadtbewohner haben Veränderungen im Gehirn unter bestimmten Gesichtspunkten und zu bestimmten Funktionen. Das ist in der Tat so. Das haben wir rausgefunden, das ist jetzt allerdings schon ein paar Jahre her, 2011 das erste Mal publiziert, und inzwischen einige Gruppen bestätigt.

Kassel: Kann man das mit irgendwelchen bildgebenden Verfahren richtig zeigen? Also wenn Sie mir jetzt zwei Bilder zeigen würden, könnte ich erkennen, der wohnt in Hamburg, und der wohnt im Wendland?

Meyer-Lindenberg: Ob Sie das erkennen können, weiß ich nicht. Ich kann es tatsächlich ein Stück weit erkennen, und zwar sehen wir, ob jemand momentan in der Stadt lebt, und wir sehen auch ein Stück weit, dass jemand in der Stadt geboren und dort aufgewachsen ist.

Suche nach den Einflussfaktoren 

Kassel: Wie genau wissen Sie denn schon, welche konkreten Einflüsse verantwortlich sind für diese Veränderungen?

Meyer-Lindenberg: Das wissen wir nicht. Das ist eigentlich so der spannendste Punkt dabei. Der Ausgangspunkt der ganzen Forschung ist, dass sie, wie Sie eingangs gesagt haben, die körperliche Gesundheit bei Städtern im Schnitt eigentlich besser sogar ist als bei Leuten, die auf dem Land wohnen. In der Psyche ist es aber tatsächlich so, dass man weltweit findet, dass solche Dinge wie Depression und Angsterkrankungen bei Leuten, die momentan in einer großen Stadt wohnen, häufiger auftreten und dass bei Leuten, die in der Stadt geboren worden sind, Erkrankungen wie die Schizophrenie sogar sehr deutlich häufiger auftreten.

Das haben wir mit unserer bildgebenden Untersuchung versucht, im Gehirn nachzuvollziehen und sehen da tatsächlich Veränderungen, die mit diesen psychischen Phänomenen was zu tun haben, und wir sind jetzt dabei herauszufinden, welche speziellen Aspekte des Lebens in der Stadt, des Lebens auf dem Land dafür verantwortlich sind.

Kassel: Aber ich finde eins interessant, ich habe Sie da gerade richtig verstanden: Man kann Unterschiede erkennen im Gehirn, je nachdem, ob jemand sein ganzes Leben in einer großen Stadt verbracht hat oder irgendwann nur dahingezogen ist.

Meyer-Lindenberg: Also genau genommen ist es so, dass es bestimmte Veränderungen gibt, die was damit zu tun haben, ob Sie in der Stadt geboren sind und dort ihre frühe Kindheit verbracht haben, und die verändern sich dann nicht mehr, wenn Sie nachher umziehen, und es gibt Veränderungen, die was mit Ihrer momentanen Umgebung zu tun haben, Stadt oder Land, die verändern sich dann wieder, bilden sich aus oder gehen zurück, wenn Sie von der Stadt auf das Land oder umgekehrt ziehen.

(imago stock&people/ Westend61)Die Stressfaktoren können in der Stadt höher liegen (imago stock&people/ Westend61)

Die Risikofaktoren

Kassel: Könnte ich daraus jetzt schließen, wenn ich psychische Probleme habe und mir das irgendwie erlauben kann, wäre es sinnvoll und würde Heilung versprechen, wenn ich aus der Stadt wegziehe auf das Land?

Meyer-Lindenberg: Wir reden hier von Risikofaktoren. Also wenn wir Depressionen nehmen, dann ist die Wahrscheinlichkeit in der Stadt 40 Prozent erhöht – das ist schon eine Hausnummer –, aber das ist etwas, was dann auf der anderen Seite auch Prozentzahlen sind, die Sie durch beispielsweise achtsameres Leben, Stressmanagement auch wieder in die andere Richtung drehen können. Also ob Sie auf das Land ziehen wollen oder ob Sie in anderer Hinsicht daran arbeiten wollen, das ist eine Sache, die Sie entscheiden müssen, gegebenenfalls zusammen mit einem Therapeuten, aber es ist sicherlich ein Faktor, der dabei eine Rolle spielt, ja.

Kassel: Aber um etwas kurz einzuordnen: Bei ziemlich vielen Phänomenen, da wird auch immer wieder drüber berichtet, wenn es um digitale Technik und starken Umgang damit geht, bei ziemlich vielen Phänomenen höre ich immer wieder, das verändert unser Gehirn, und dann schreien die einen, und das ist ganz schlimm, und dann sagt immer irgendein Neurowissenschaftler, grundsätzlich nicht, weil unser Gehirn sich eigentlich unter allen Umständen immer verändert.

Meyer-Lindenberg: Da ist was dran. Das Gehirn ist ja dazu da, plastisch auf die Umwelt zu reagieren. Das ist das, was Psyche eigentlich macht, insofern sind Veränderungen des Gehirns primär erst mal weder gut noch schlecht. Sie sind einfach ein Ausdruck der Tatsache, dass das Gehirn tut, was es tun soll. In unserem speziellen Fall ist es allerdings so, dass die Veränderung, die wir sehen, spezifisch bei sozialem Stress auftreten, und nach unserer Interpretation, der meisten Leute, die diese Daten kennen, schon dafür sprechen, dass Leute, die in der Stadt wohnen, die dort geboren sind, Probleme haben, mit sozialem Stress umzugehen, mehr als Leute, die auf dem Land geboren sind und leben. Diese speziellen Veränderungen gehören schon … als was Problematisches ansehen, aber das gilt nicht generell für jede Veränderung im Gehirn.

Herbstlich verfärbte Bäume entlang einer Allee im Berliner Tiergarten. (Sophia Kembowski/dpa)Grünflächen wie im Berliner Tiergarten sind wichtig für die Psyche der Großstadtbewohner (Sophia Kembowski/dpa)

Grünflächen wirken positiv

Kassel: Sozialer Stress, sagen Sie, ist ein wahrscheinlicher Grund für diese Veränderung. Schließen Sie denn beispielsweise auch Umweltfaktoren, also nicht Stress Umweltfaktoren, viel Autoverkehr, sondern zum Beispiel Umweltverschmutzung und andere Belastungen aus?

Meyer-Lindenberg: Nein, im Gegenteil. Wir versuchen, soweit es geht, in der Studie, die jetzt bei uns läuft, das zu erfassen. Da haben wir eine große Anzahl von Probanden, die wir in der Stadt, auf dem Land, in ihrer Lebenswelt verfolgen mit Hilfe eines Smartphones, das sie dabei haben, und sehr detailliert sogar versuchen zu gucken, was ist denn da in jedem gegebenen Moment um diese Leute los, wie ist es mit Lärm, wie ist es mit Licht, Umweltverschmutzung, wie ist es mit Grünflächen beispielsweise, soziökonomische Faktoren.

Das versuchen wir alles zu erheben und auf diese Weise zu gucken, welche spezifischen Aspekte der Lebenswelt sind es denn, die gut oder schlecht sind. Um ein Beispiel zu nennen: Wir sehen zum Beispiel, dass Grünflächen in der Stadt ein ganz besonderer positiver Faktor sind für die Befindlichkeit der Leute in der Stadt. Also da geht es nicht nur um diese sozialen Faktoren, die muss man in diesem Gesamtgefüge sehen.

Anregungen für Stadtplanung

Kassel: Das heißt aber auch, das Ergebnis dieser Studie und auch anderer Forschung zu diesem Themenbereich könnte auch konkret Ergebnisse bringen, die Stadtplanern helfen können, also Sie könnten quasi zeigen, wie kann man eine Stadt sinnvoll gestalten in Bezug auf unsere Psyche und unser Gehirn.

Meyer-Lindenberg: Genau. Also wir müssen ja in der Stadt wohnen. Es gibt diesen Punkt, ungefähr 2010, 2011, an dem mehr als die Hälfte der Menschheit in großen Städten wohnt, bis 2050 werden zwei Drittel aller Menschen in großen Städten wohnen. Man kann der Stadt nicht entgehen, und viele Leute wollen ja auch in der Stadt wohnen. Also die Frage ist tatsächlich, wie machen wir die Stadt gesünder, auch für die Psyche, und lebenswerter, und da versuchen wir, Datenpunkte zu liefern, die dann in die Diskussion beispielsweise und dann hoffentlich auch an die Stadtplanung einfließen.

Kassel: Mir geht zum Schluss doch die Frage nicht aus dem Kopf, ab wann Sie eigentlich, was die Wirkung angeht, für eine Stadt, eine Großstadt halten. Ganz ehrlich, aus Sicht eines Berliners ist natürlich Mannheim keine große Stadt. Aus Sicht eines Menschen von der schwäbischen Alb ist es ein Moloch. Also was würden Sie sagen, ab welcher Größe hat denn die Stadt negative Auswirkungen?

Meyer-Lindenberg: Wir finden da nicht wirklich so eine Schwelle. Also wenn wir das im Gehirn angucken, dann sehen wir da eigentlich eine lineare Zunahme dieser Veränderung mit der Größe der Stadt, in der Sie wohnen, von 1.000 auf 10.000, 10.000 auf 100.000, 100.000 auf eine Million. Die Forschung, auf der das Ganze ja beruht, die Forschung, die in die Städte, in die Lebenswelten reingeht und zählt, wie viele Leute eine bestimmte Erkrankung haben, die finden tatsächlich noch mal eine besondere Risikoerhöhung in den ganz großen Hauptstädten wie Berlin, aber in unserer Forschung im Gehirn sehen wir eigentlich nur, je größer die Stadt desto ausgeprägter die Veränderungen.

Kassel: Wie beeinflusst das Leben in der Stadt unser Gehirn, und was können wir daraus schließen – darüber haben wir mit dem Neurowissenschaftler und Psychiater Andreas Meyer-Lindenberg gesprochen. Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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