André Hatting: Der arabische Frühling, das war auch für den Westen das Signal, wir müssen etwas verändern. Jahrzehntelang haben die USA und Europa Diktatoren wie Ben Ali, Mubarak oder Gaddafi unterstützt, als Garanten für Stabilität. Über Menschenrechtsverletzungen wurde großzügig hinweggesehen. Als 2011 in Tunesien und Ägypten die Menschen zu Hunderttausenden auf die Straße gingen, da änderte der Westen seine Haltung. Demokratische Bewegungen wurden unterstützt, die Diktatoren fallengelassen. Aber angesichts der Bedrohung durch den Islamischen Staat bekommen wir davon im Moment nicht mehr so viel mit. In Ägypten zum Beispiel geht die Staatsführung wie zu schlimmsten Mubarak-Zeiten gegen die NGOs vor. Die sind bitter enttäuscht vom Westen, der für sie noch vor ein paar Jahren Hoffnung und Motivation für mehr Freiheit war. Am Telefon ist jetzt Jürgen Trittin von Bündnis90/Die Grünen, Mitglied im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages. Guten Morgen, Herr Trittin!

Jürgen Trittin: Guten Morgen!

Hatting: Sicherheit vor Menschlichkeit – ist das die richtige Prioritätensetzung angesichts der brutalen Umwälzungen in der Region?

Trittin: Die Erfahrungen aus dem Nahen Osten, dem arabischen Raum belegen, dass die Unterstützung von Despotien die Grundlage dafür ist, dass islamistische Bewegungen stark werden. Die Moslembrüder in der Geschichte Ägyptens – einer ihrer Ableger ist übrigens die Hamas in Palästina – ist groß geworden aufgrund und auf der Basis der Unterdrückung des Militärregimes, das damals schon faktisch in Ägypten herrschte. Und insofern würde ich mal sagen oder den Mechanismus so beschreiben, dass die Frage Stabilität oder Islamismus keine ist, sondern diese diktatorische Stabilität ist eine der Ursachen, dass wir mit dem Phänomen des Islamismus etwas zu tun haben. Das Zweite, was man eben auch klar sehen muss, ist, dass mit autoritären Regimes in der Regel sehr korrupte Verhältnisse einziehen. Die Korruption ist ein weiterer Grund. Ich will nur darauf verweisen, dass in dem Wettkampf über die Zustimmung der Palästinenser in Gaza beispielsweise nicht nur das militante Vorgehen der Hamas diese populär gemacht hat, sondern der Umstand, dass sie eben weniger korrupt ist als die Hamas, die normalerweise die Kraft ist, die der Westen in besonderer Weise als Verbündeten betrachtet.

Hatting: Trotzdem hat man zum Beispiel gerade im Irak den Eindruck – vielleicht ist es ein oberflächlicher Eindruck, dass unter Saddam Hussein zwar auch gewaltige Unterdrückung geherrscht hat, aber dass das, was wir jetzt erleben mit dem Islamischen Staat, fast noch schlimmer ist.

Trittin: Ich glaube, dass wir schon die eigene Vergangenheit nicht schön reden dürfen. Die USA und auch Europa haben damals den sunnitischen Herrscher über die Schiiten und Kurden im Irak – und das war Saddam Hussein – genutzt, sie haben ihn mit Waffen ausgestattet, damit er Krieg führt gegen den schiitischen Iran. Und dafür hat er selbst zum Mittel des Giftgases, des Giftgaskrieges gegriffen, und dafür haben wir ihm, übrigens Frankreich damals schon, Milan-Raketen und Ähnliches geliefert. Also hier ging es nicht nur um freundliche Unterstützung, sondern man hat sich solcher Diktatoren bedient, um machtpolitische Interessen in der Region gegen unliebsame Regimes zuzuführen.

Und da sind wir dann auch an dem Punkt, wo ich ebenfalls doch sehr nachdenklich wäre mit der Behauptung, dass mit der erfolgreichen Veränderung in Tunesien – das ist ja das gute Beispiel, dort wo die Menschen es geschafft haben, ein korruptes, ihre Zukunft behinderndes, autoritäres Regime beiseite zu fegen und so etwas wie Demokratie durchzusetzen –, dass infolge dieser Entwicklung Europa und die USA dazu übergegangen sind, Demokratien zu stärken, das ist schlicht und ergreifend nicht richtig. Wir haben aus Deutschland heraus zum Beispiel weiterhin die autoritären und undemokratischen Regimes in Saudi-Arabien und Katar unterstützt. Wir haben sie massiv mit Waffen ausgestattet, obwohl sie auf der einen Seite Demokratiebewegungen niederkartätscht haben, obwohl sie – Jemen – Krieg führen. Das heißt, wir haben Partei ergriffen nicht für die Demokratie, sondern in dem Großkonflikt zwischen Sunniten und Schiiten haben wir Partei ergriffen auf der Seite der militanten Sunniten in Saudi-Arabien und Katar. Und das alles hat ganz wenig mit Demokratieförderung zu tun gehabt.

Hatting: Herr Trittin, Sie haben gerade schon das Thema Waffenlieferungen angesprochen. Jetzt ist es so, dass sich die Bundesregierung nach langem Zögern durchgerungen hat, Waffen an die Kurden zu liefern, um den Islamischen Staat zu bekämpfen. Gabriel hat davon gesprochen, der Wirtschaftsminister, das sei die schwierigste Entscheidung seines Lebens, weil man es eigentlich nur falsch machen kann. Herr Trittin, wären Sie im Augenblick gern Außenminister?

Trittin: Selbstverständlich würde es besser sein, wenn Grüne mit in der Verantwortung wären, aber das heißt eben auch, dass man sich vor schwierigen Entscheidungen nicht drücken kann. Unsere Abwägung, und das kann ich nachvollziehen, was Herr Gabriel gesagt hat, ist zu einem anderen Ergebnis gekommen. Ich bin fest davon überzeugt, dass, wenn man die IS und diese Formen eingrenzen und zurückdrängen will, dann bedarf es einer komplett anderen Nahostpolitik, dann darf man im Konflikt zwischen Sunnis und Schias nicht einseitig Partei ergreifen. Dann darf man nicht Regimes, die einem tagespolitisch in den Kram passen, plötzlich hochrüsten, um dann im nächsten Fall festzustellen, dass deren Interessen sich gegen einen richten. Dann wird man insgesamt dazu kommen müssen, beispielsweise die Finanzierung und die Finanzierungsquellen solcher Bewegungen auszutrocknen. Das heißt, man darf nicht mit geschmuggeltem Öl handeln, man darf aber auch nicht zulassen, dass eigene Verbündete solche Kräfte hinten rum unterstützen. Das haben wir ja bei IS in Syrien durch Katar und Saudi-Arabien immer wieder erleben müssen.

Hatting: Was würden Sie jetzt vorschlagen, um den Genozid im Irak zu verhindern?

Trittin: Wir müssen dort, an dieser Stelle tatsächlich das tun, was die Amerikaner tun, die dort den Krieg, der auf Eroberung abzielt, aus der Luft bekämpfen. Das ist leider notwendig. Aber dann muss man in der Tat die Finanzierung, die Unterstützung dieser Kräfte beenden, und das heißt, man muss sich sehr hart mit der Türkei auseinandersetzen, die nach wie vor das logistische Hinterland für die IS bildet. Über die Türkei wird der Ölschmuggel abgewickelt, in der Türkei werden IS-Offiziere, die in den Auseinandersetzungen verletzt worden sind, gepflegt. Und die Türkei behindert auf der anderen Seite humanitäre Hilfeleistung für die Menschen, die Opfer von IS geworden sind.

Hatting: Herr Trittin, auch im Nachbarland Syrien ist der Islamische Staat sehr stark. US-Außenminister Kerry will nächste Woche nach Europa und in den Mittleren Osten reisen, um eine breitestmögliche Koalition gegen die Barbarei des Islamischen Staats aufzubauen. Jetzt sind wir wieder beim Thema Despoten und beim Thema Diktatoren. Würde für Sie, Herr Trittin, im Augenblick auch Assad dazugehören? Denn der hat ja angeboten, im Kampf gegen den IS mitzuhelfen.

Trittin: Das wäre für Assad ein neuer Schritt. Assad hat bisher die IS in seinem Lande nicht bekämpft, weil die IS ihm die demokratische Opposition beiseite geschafft hat. Die haben sich sehr stark darauf konzentriert, die weltliche, die laizistische Opposition gegen Assad zu bekämpfen, und deswegen hat Assad gegen diese Kräfte nichts getan. Und hier in Syrien erlebt man eigentlich, was das heißt, nämlich, dass die eine Seite das Spiegelbild des anderen ist. Die Vergeblichkeit des demokratischen Kampfes gegen Assad, der nicht demokratisch hinreichend unterstützt worden ist vom Westen, hat die Islamisten stark gemacht, und jetzt kommen die Autoritären und sagen, wir sollen dies bekämpfen. Ich glaube, dass wir insgesamt dahin kommen müssen, mehr dahin zu schauen, welche Kräfte man mit welchen Zielen unterstützt, und nicht nach dem Motto agieren kann, der Feind meines Feindes ist mein Freund. Denn dummerweise wechseln im Nahen Osten die Feinde unentwegt.

Hatting: Sagt der Grünen-Politiker Jürgen Trittin. Ich bedanke mich herzlich für das Gespräch!

Trittin: Ich danke Ihnen!