Möllers: Integrationsproblem wird nicht mehr verschwiegen

Marietta Schwarz: Und am Telefon bin ich jetzt mit Professor Christoph Möllers verbunden, Staatsrechtler an der Universität Göttingen. Guten Morgen, Herr Möllers!

Christoph Möllers: Guten Morgen!

Schwarz: Herr Möllers, ist die Einführung eines islamischen Religionsunterrichts an deutschen Schulen tatsächlich ein Verfassungsproblem?

Möllers: Es wurde lange Zeit diskutiert, dass man sozusagen von den Religionsgemeinden, was man von den Muslimen erwarten kann mit Blick darauf, wie sie organisiert sein sollen, aber ich denke, heute sind wir so weit zu sagen, dass die organisatorischen Voraussetzungen eigentlich keine inhaltlichen Voraussetzungen sind, sondern erst mal nur die Voraussetzungen, dass die Muslime selbst sich darüber einigen, was sie eigentlich vom Religionsunterricht erwarten bzw. sich selber in Organisationsformen begeben, in denen sie intern über Inhalte ihres Glaubens auch Einigkeit erzielen. Ich denke, das Problem liegt im Moment eher bei den Muslimen als beim deutschen Verfassungsrecht.

Schwarz: Da könnte man ja sagen, okay, wenn es gemeinsame Linie der Muslime braucht – so haben Sie es ja eben auch angedeutet –, dann sollen die sich doch halt einfach mal einigen. Wäre denn damit das Problem wirklich gelöst?

Möllers: Das Problem wäre nicht wirklich völlig praktisch gelöst, weil viele andere Folgeprobleme sich sofort zeigen würden, etwa die Frage nach der Ausbildung von Religionslehrern, auch ein Problem der Organisation der Fakultäten an den Universitäten, die solche Lehrer ausbilden müssen und so weiter und so fort. Es gibt viele Probleme natürlich, die noch da erfolgen, aber ich denke, das ist der erste Schritt. Und es ist auch klar, dass die Einigung selbst nicht unbedingt ein kleines Problem ist. Wir müssen uns nur die Geschichte der christlichen Kirchen, des deutschen Protestantismus etwa angucken, um zu sehen, dass das immer sozusagen in Vielfalt begonnen hat, bevor es solche verfestigten Organisationsformen gab, wie wir sie heute kennen.

Schwarz: Nun haben wir ja in unserer Verfassung auch die Religionsfreiheit drin stehen. Welche Rolle spielt denn unser Grundgesetz bei der Integration der Muslime?

Möllers: Na ja, ich denke, die Religionsfreiheit ist erst einmal ein Recht, das in den allermeisten Fällen gar nicht wirklich sich als Problem stellt. Die Integration von Muslimen ist in vielen Bereichen erst mal eine lebensweltliche Frage, auch eine Frage davon, dass wir alle uns gewöhnen an andere Praktiken, an anderes Auftreten, einfach an eine neue Religion in einer Gesellschaft, die doch zu großen Teilen überhaupt nichts mehr mit der Religion anfangen kann und mit der christlichen eigentlich auch nur sozusagen aus Gewohnheit. Dann gibt’s natürlich Fälle, in denen das relevant wird, und dann ist klar, dass auch Praktiken, die uns komisch vorkommen, die der Staat oder die Gesellschaft so nicht gewöhnt sind, wenn sie sich dann plausibel auf Religion berufen können, sozusagen von der Religionsfreiheit geschützt werden. Jede Form von Religion genießt diesen Schutz, und Fälle gibt es, aber ich denke, dass rechtliche, verfassungsrechtliche Problem ist eher das Ausnahmeproblem.

Schwarz: Dennoch muss man ja sagen, die Gleichstellung der Religionen gilt zwar eigentlich als selbstverständlich, existiert real aber nicht oder noch nicht. Woran hapert es? Ist es denn eher ein Religionsproblem oder ein kulturelles Problem?

Möllers: Es kommen viele Dinge zusammen. Ich denke, als Erstes ist natürlich klar, dass wir viele Probleme hier mit dem Begriff Religion oder den Begriff Religion attribuieren, die auch andere Probleme sind. Die meisten Muslime in Deutschland kommen aus der Türkei. Sie haben einen bestimmten lebensweltlichen Hintergrund, sie haben vielleicht größere soziale Probleme im Schnitt als andere Bevölkerungsteile, und alle diese Probleme bezeichnen wir jetzt im Moment gerade mal mit dem religiösen Begriff, obwohl es sozusagen ein Problem der Kumulation ist, die wir nur von verschiedenen Seiten angehen können. Das ist das Erste, denke ich. Und dann müssen wir sagen, dass unsere Religionsverfassungsrecht natürlich auch eines ist, was eine besondere Nähe zu den Staatenreligionen garantiert, etwa mit dem Religionsunterricht, mit dem Körperschaftsstatus, den es gibt, letztlich mit anderen Möglichkeiten, die Religionsgemeinschaften haben. Das ist einerseits für die Religionsgemeinschaften, wenn sie es denn wahrnehmen, ziemlich gut, weil sie eigentlich eine starke öffentliche Rolle bekommen, aber es ist auch sehr anspruchsvoll. Und es nötigt in der Tat die Religionen auch eine gewisse Form von Organisation, selbst wenn diese Form von Organisation vielleicht für sie gar nicht typisch ist, und sie ist vielleicht für den Islam nicht typisch, sie ist in gewisser Weise auch nicht für den Protestantismus, jedenfalls für große Teile des Protestantismus typisch. Das ist in gewisser Weise ein spezifisches Problem des deutschen Religionsverfassungsrechts.

Schwarz: Könnte man zugespitzt sagen, das Christentum ist da im Vorteil im Grundgesetz?

Möllers: Klar ist das Christentum im Vorteil, einfach weil natürlich die Väter und Mütter des Grundgesetzes im Grunde erst mal nur die Regelungen im staatskirchenrechtlichen Teil des Religionsverfassungsrechts der Weimarer Reichsverfassung übernommen haben, und die Weimarer Reichsverfassung und die Väter und Mütter des Grundgesetzes, beide eigentlich nur das Christentum vor Augen hatten. Und das deutsche Christentum war zu dieser Zeit einfach schon eine veranstaltlichte organisierte Sache, keine sozusagen bunte Mischung aus Sekten, sondern eine schon sehr, sehr in Erfahrung mit dem Staat kooperierende Gemeinschaft von Katholiken und Protestanten.

Schwarz: Kommen wir noch mal auf die Islamkonferenz zurück, die ja heute zum vorerst letzten Mal zusammentritt, die hat sich ja den Dialog und die Integration auf die Fahnen geschrieben. Was, würden Sie sagen, hat sie integratorisch auf den Weg gebracht?

Möllers: Das ist schwer zu beurteilen. Ich denke schon, dass es eine wichtige Sache war und auch eine schon geniale Idee von Schäuble zu sagen, wir machen jetzt mal einen organisierten Dialog eigentlich auf Bundesebene und nehmen die anderen Länder und Gemeinden da mit, einfach um ein Zeichen zu setzen, dass es ein allgemeines, eigentlich auch politisch nicht mehr umstrittenes, also in der deutschen Politik nicht mehr umstrittenes Anliegen gibt, sozusagen das Problem direkt anzugehen und das Problem auch liberal anzugehen, also im Sinne einer offensiven Integrationspolitik. Entscheiden kann eine solche Konferenz natürlich nicht, das muss dann irgendwie alles seinen Weg gehen, und zwar auf allen Ebenen. Und die Frage, was das wirklich bringt, kann man halt im Grunde nur beantworten, wenn man sich Länder und Gemeinden anguckt und schaut, was da an praktischer, sozusagen Problemlösung rauskommt. Aber ich glaube schon, diese Konferenz und die Bereitschaft oder der symbolische Wert der Konferenz, zu zeigen, dass im Grunde politisch unumstritten der Islam sozusagen eine andere gesellschaftliche Rolle spielen muss, als er bisher gespielt hat, ist schon ein sehr, sehr wichtiger Schritt.

Schwarz: Reicht Symbolik?

Möllers: Symbolik reicht natürlich nie, aber Symbolik ist, glaube ich, für viele Dinge schon eine Voraussetzung, damit andere Dinge passieren können. Ich glaube, viele Menschen, die vielleicht auch andere Erfahrungen haben, viele Menschen, die auch problematische Erfahrungen mit dem Islam haben, vielleicht auch zu Recht sich über Sachen beklagen, in öffentlichen Schulen, als Lehrer oder sonst wie, bekommen hier sozusagen auch erst einmal mit, dass sozusagen der demokratische Staat sich jetzt schon entschieden hat, das ganze Problem nicht mehr in der Form vielleicht auch erst mal zu verdecken und zu verschweigen, wie das doch sehr, sehr lange Zeit passiert ist. Und ich denke, insofern ist die Symbolik natürlich nicht hinreichend, aber doch notwendig für alles Weitere.

Schwarz: Der Verfassungsrechtler Christoph Möllers über Religionsfreiheit und die Integration des Islam in Deutschland. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Möllers!

Möllers: Ja, danke schön!