Michael Schindhelm: In den Städten von Birma spürt man den politischen Aufbruch

Dieter Kassel: Ein kaltes Land, in dem seit 40 Jahren das Militär regiert, ein völlig isoliertes Land, in dem sich nichts entwickelt - so stellen sich wohl die meisten Menschen außerhalb Birmas Birma vor, und umso erstaunter war der Teil der Öffentlichkeit, der das mitbekommen hat, als neulich Hillary Clinton, die US-Außenministerin, Birma besuchte. Dabei gab es dafür durchaus Gründe oder zumindest einen Anlass, denn Birma verändert sich. Es entwickelt sich etwas in diesem Land. Im vergangenen Jahr gab es Wahlen, die dazu geführt haben, dass es jetzt - offiziell zumindest - einen zivilen Regierungschef gibt, im nächsten Jahr gibt es dann Nachwahlen, bei denen auch bisher verbotene Parteien zugelassen sind, die Zensur der Presse wurde zumindest ein wenig gemildert, und sogar Demonstrationen sind nach vorheriger Anmeldung in Grenzen erlaubt. Wie viel sich wirklich in diesem Land entwickelt, das hat sich vor etwa vier Wochen Michael Schindhelm selbst angesehen. Er war als Teil einer Delegation der Welthungerhilfe in Birma unterwegs. Der Schriftsteller, ehemaliger Intendant des Baseler Theaters, ehemalige Generaldirektor der Berliner Opernstiftung und ehemaliger Kulturmanager im Emirat Dubai ist jetzt gerade in Rom, und von da aus wird er uns seine Eindrücke von Birma jetzt schildern. Schönen guten Tag, Herr Schindhelm!

Michael Schindhelm: Ja, schönen guten Tag nach Deutschland!

Kassel: In einem Bericht über Ihre Reise fällt folgender Satz: "Wir fahren einem Land entgegen, in dem in zehn Jahren vermutlich nichts mehr so sein wird, wie es jetzt noch scheint", sagen Sie über Birma. Von diesen aus Ihrer Sicht also offenbar wirklich enormen Veränderungen, die bevorstehen, was davon war jetzt schon zu spüren?

Schindhelm: Eine ganze Menge. Ich glaube tatsächlich, dass man davon ausgehen kann, dass dieses Land in einer sehr intensiven Transformation steckt, und diese Transformation im Grunde genommen sogar schon seit einigen Jahren anhält, obwohl es natürlich immer sehr große politische Restriktionen gegeben hat. Ich glaube, dass einerseits wir im Westen natürlich davon ausgegangen sind, dass ein politisches und ökonomisches Embargo, wie es von den meisten Ländern der Erde ja ausgeübt worden ist, auch tatsächlich dazu führt, dass dieses Land völlig abgeschnitten ist. Nur haben bestimmte Länder dieses Embargo ja nicht mitgemacht, insbesondere China. Und was sie natürlich spüren, ist, dass die Chinesen die Gunst der Stunde - kann man vielleicht sagen - der letzten Jahre genutzt hat, um mit ihrem eigenen Know-how, mit ihrem Einfluss, mit auch ihrer Soft Power, und natürlich mit ihren eigenen politischen und ökonomischen Interessen dieses Land in eine bestimmte Richtung voranzuschieben. Das heißt also, ich habe mich manchmal ein bisschen so gefühlt wie in manchen chinesischen Provinzstädten vor zehn oder 15 Jahren.

Kassel: Fühlen sich denn die Menschen, also die Birmesen oder auch Angehörige der anderen Volksgruppen in dem Land, die Sie getroffen haben, jetzt freier? Sind die zum Beispiel bereit gewesen, mit einem Fremden wie Ihnen über Politik zu reden?

Schindhelm: Ja, also ich muss vielleicht hinzufügen, dass ich vor einem Jahr in einem anderen China nächst gelegenen Land gewesen bin, nämlich in Nordkorea, das ja nun erst recht bekannt ist und notorisch für seine Abgeschlossenheit, seine Isolation und auch die letztendlich geradezu surreale Realität, in der man sich dort bewegt, weil man nie genau weiß, mit wem spricht man eigentlich? Wie natürlich sind diese Gespräche eigentlich, die man führt, oder ist das alles inszeniert? Ist das alles kontrolliert? Diesen Eindruck hat man in Burma zu keiner Zeit, und ich glaube nicht, weil die noch viel perfekter funktionieren, sondern im Gegenteil, weil tatsächlich das System inzwischen zumindest wesentlich durchlässiger ist. Wir sind zum Beispiel in einer Region gewesen, in die Ausländer sonst gar nicht gehen dürfen, und wir haben Menschen getroffen in ländlichen Regionen, die lange Zeit unbefriedet waren, weil es dort Rebellenaufstände gegeben hat, und außerdem dort der Opiumanbau vermutlich auch heute weitergeht, und trotzdem haben wir sozusagen ein Exklusivrecht genossen mit dieser Reise, würde ich sagen, dass wir oft genug die Erfahrung gemacht haben, dass Menschen tatsächlich sprechen über ihre Lebensumstände, auch über ihre politischen Einsichten, über die Vergangenheit in einer Form, als wäre das eigentlich schon für sie vorbei. Wobei man natürlich sagen muss, vor allen Dingen in den Städten spürt man das, spürt man diesen politischen Aufwind und Aufbruch, während auf dem Lande sich die Dinge natürlich nicht so schnell ändern und auch die Frage natürlich bleibt, wie viel Veränderung überhaupt dort ankommen wird.

Kassel: Ich habe schon gesagt, sie waren ja als Teil der Delegation der Welthungerhilfe dort unterwegs. Wie arm sind denn die Menschen in Birma?

Schindhelm: Wir waren ja zu einer Zeit da, als gerade die Ernte eingefahren worden ist, und man konnte also ungefähr einschätzen, wie lange zum Beispiel die Nahrungsmittel, die sie jetzt geerntet haben, reichen werden. Und das ist ungefähr ein halbes Jahr. Wir haben auch erfahren, wie schwierig es ist, danach dann an Lebensmittel heranzukommen, und dass zum Beispiel auch chinesische Händler, dann unglaubliche Wucherpreise aufmachen. Und sie sehen, dass die meisten Menschen unter ziemlich primitiven Verhältnissen leben. Dort gibt es keine Elektrizität in der Regel, in diesen Dörfern, es gibt auch keine stabile Hausbauweise. Die Menschen sind gefährdet durch verschiedene hygienische Umstände, und trotzdem spüren sie eben, es gibt einen kulturellen Reichtum - Burma ist tatsächlich in vielerlei Hinsicht ein sehr polyglotter und sehr vielfältiger und bunter Staat mit einer unendlichen Geschichte eigentlich, und fast allen asiatischen Völkern, die man sich vorstellen kann. Und es gibt irgendwie auch eine unterschwellige Wahrnehmung dessen, dass dieses Land in einer Veränderung ist, und das unterscheidet sicherlich Burma von vielen anderen Ländern, die ähnliche Situationen aufweisen.

Kassel: Wir reden im Deutschlandradio Kultur gerade mit Michael Schindhelm, der unter anderem Birma besucht hat, wir haben es gehört, vor einem Jahr sogar auch Nordkorea - ich entdecke da, Herr Schindhelm, bei Ihnen auch eine gewisse Neigung zu bösen Staaten. Ich habe aber feststellen müssen, als ich vor diesem Gespräch einigen Kollegen erzählt habe, dass ich mit Ihnen reden werde, da haben doch alle wieder gesagt: Ach, hat der jetzt Dubai verarbeitet? Insofern glaube ich, alle nehmen es mir übel, wenn ich Sie danach gar nicht frage. Sie waren ab 2007 bekanntermaßen Kulturmanager in Dubai, wollten dort ein Opernhaus aufbauen. Hat alles nicht geklappt, sie schrieben dann in einem dicken Buch, warum es nicht geklappt hat. Aber wenn ich das jetzt so höre, ihr Engagement in Ostasien, in diesen Staaten, ist das so ein bisschen wie ein Versuch der Entgiftung jetzt nach diesen Zeiten in Dubai?

Schindhelm: Nein, ganz im Gegenteil. Also erstens waren die Zeiten in Dubai alles andere als Gift. Ich habe sehr, sehr wichtige berufliche Erfahrungen gemacht, und es ist auch keineswegs alles schiefgegangen, sondern in Dubai arbeiten heute einige hundert Leute im Kulturbereich - und als ich dort angefangen habe, gab es keinerlei Kulturprojekte, oder so gut wie noch gar keine. Das heißt nicht etwa, dass ich die alle ins Leben gerufen habe, sondern einfach, dass tatsächlich auch ich beigetragen habe oder Bestandteil gewesen bin eines Transformationsprozesses in dieser Gesellschaft. Wir sind im Moment nicht mehr an Dubai so interessiert, weil die Krise passiert ist und man annimmt, jetzt ist Dubai erledigt. Davon kann gar nicht die Rede sein. Ich muss das immer wieder sagen: Obwohl ich persönlich nicht unbedingt nur positive Erfahrungen dort gemacht habe, sondern vor allen Dingen auch sehr viele Missverständnisse erlebt habe, war die entscheidende Erfahrung doch die, konfrontiert zu werden mit einem völlig anderen Ansatz von Kulturverständnis und gleichzeitig aber auch von der Bereitschaft zu einer bestimmten Form von Dialog, wie missverständlich der immer gewesen ist.

Seitdem habe ich auch in Hongkong gearbeitet und arbeite auch wieder in Russland. Und in Ländern wie Nordkorea und Burma ist es nicht etwa meine politische Sympathie, die mich dort hinführt, sondern im Gegenteil, es ist natürlich das Interesse daran, zu sehen, was passiert in diesen Ländern wirklich, weil ich glaube, nur wenn man es tatsächlich mit eigenen Augen erlebt und auch versucht, mit den Menschen zu sprechen und so intensiv wie möglich auch in Verbindung zu treten, kann man tatsächlich einen authentischen Eindruck davon bekommen.

Kassel: Sie haben ja schon selber gesagt, es war nicht alles nur schlecht in Dubai. Aber haben Sie auch gelernt, den europäischen - oder sagen wir sogar noch enger -, mittelwesteuropäischen Kulturbegriff einfach dann auch nicht immer vorauszusetzen? Weil dieses Zitat, das ich gebracht habe, am Anfang unseres Gespräches mit dem Land, das einer ganz anderen Zukunft entgegensieht, Burma, das ist aus einem Zeitungsartikel, den Sie geschrieben haben über die Reise, das geht noch ein bisschen weiter. Und da spüre ich zwischen den Zeilen auch so eine Angst vor einer Entwicklung, dass vielleicht die größte Stadt Burmas Yangon [Keine Stadt, sondern ein Regierungsdistrikt] irgendwann so ein kleines Shanghai oder Honkong wird und alles gleicher wird und so eine Kommerzialisierung stattfindet. Hat Sie da Dubai sensibilisiert?

Schindhelm: Unbedingt. Also ich habe natürlich die Gefahren der Globalisierung noch mal ganz anders erlebt, als man das vielleicht in einer Großstadt in Europa tun kann. In Dubai zum Beispiel waren über 90 Prozent der Menschen, die dort gelebt haben, Ausländer. Dementsprechend kann man von lokaler Kultur, Religion, kaum noch sprechen. Und die Frage ist natürlich: Wie soll das weitergehen? Weil auf der anderen Seite hatte Dubai natürlich für viele Menschen, zum Beispiel auch während des arabischen Frühlings, so etwas wie eine Alternative geboten. Die Region rund um Dubai ist die einzige arabische Region gewesen, in der es keine Aufstände gegeben hat, und vermutlich nicht, weil es dort noch drakonischer zugegangen ist, als in Ägypten oder in Libyen, sondern weil offensichtlich die überwiegende Mehrheit der Menschen der Überzeugung ist, dass dieses Gesellschaftsmodell relativ gut funktioniert. Und das können wir uns oftmals von Europa aus nicht vorstellen, aber das ist die Realität. Und ich denke, das kann man auch über einen nicht unerheblichen Teil von Chinesen sagen oder von Asiaten, die heute unter alles andere als demokratischen Verhältnissen leben.

Und ich bin unter anderem auch deswegen relativ viel auf Reisen gewesen, weil ich immer wieder der Überzeugung bin, dass eigentlich viel zu wenig von uns bekannt ist. Und damit meine ich jetzt ganz bewusst auch Zentraleuropa oder Kontinentaleuropa. Wir haben Goetheinstitute und British Council und andere Institutionen und dipomatische Vertretungen, und dennoch bin ich der Meinung, dass andere viel, viel mehr dafür tun, um sozusagen ihre Soft Power in diesen Ländern zu verbreiten, und das auch sehr erfolgreich tun, und man sich nicht wundern muss, selbst wenn Leute auf die Straße gehen und Veränderungen fordern, am Ende dann nicht unbedingt eine Demokratie herauskommt, sondern einfach ein anderes Gesellschaftsmodell, das vielleicht mehr auf Konsumismus ausgerichtet ist und weniger auf Werten und Vorstellungen, die wir im Abendland entwickelt haben. Und ich glaube, da gibt es tatsächlich Bedenken anzumelden, wenn wir weiterhin eine eher sehr kritische Haltung grundsätzlich annehmen gegenüber Staaten, die nicht unsere politische Systeme absorbieren und akzeptieren, müssen wir uns nicht wundern, dass sie auch irgendwann tatsächlich endgültig einen anderen Weg eingeschlagen.

Kassel: sagt Michael Schindhelm. Der Autor und Kulturmanager richtet seinen Blick neben so vielen anderen Ländern inzwischen unter anderem auch nach Ostasien und war - das war der Anlass für unser Gespräch - vor rund vier Wochen in Birma unterwegs. Herr Schindhelm, ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch.

Schindhelm: Danke Ihnen!

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