Susanne Burg: Wir sprechen hier im Deutschlandfunk Kultur über "Pink Elephants", den Dokumentarfilm von Susanne Bohlmann, in dem sie den US-amerikanischen Schauspielcoach Bernard Hiller bei seinen Master Classes begleitet, die er überall in der Welt gibt. Und im Studio ist neben Frau Bohlmann jetzt auch Ingrid Lutz. Sie ist systemorientierte Theatertherapeutin, arbeitet seit 1982 therapeutisch in den verschiedensten Arbeitsbereichen, unter anderem mit Suchtabhängigen in der Psychiatrie, mit Sexual- und Gewaltstraftätern, sie lehrt an Hochschulen, ist auch Leiterin des Bereichs Fortbildung und Forschung des Instituts für Theatertherapie Berlin, und sie hat sich für uns den Film angesehen. Guten Tag, Frau Lutz!

Ingrid Lutz: Guten Tag!

Burg: Nun ist es ja so, es ist ja ein Unterschied, ob Patienten zu Ihnen kommen und Sie mit ihnen arbeiten oder, wie hier in dem Film dargestellt, Schauspieler, die aus freien Stücken kommen. Wie haben Sie denn diese, na ja, ich sage mal: therapeutische Arbeit des Bernard Hiller wahrgenommen?

Lutz: Ich war beim dem ersten Teil des Films wirklich sehr fasziniert, wie er da vorgeht. Ich würde, was er tut, überhaupt nicht als therapeutische Arbeit bezeichnen, aber er arbeitet mit dem Stoff, mit dem wir in der Therapie zu tun haben.

Burg: Also mit den Gefühlen und Ängsten der Menschen.

Lutz: Genau. Mit den existenziellen Gefühlen, Ängsten und Blockaden. Wie gesagt, den ersten Teil fand ich faszinierend, bei dem zweiten wird eben deutlich, da kippt es für mich, wo er wirklich eine faszinierende Verknüpfung findet von seinem eigenen narzisstischen Größenselbst – um es mal um Fachterminus zu nehmen –, mit der narzisstischen Struktur der Schauspieler. Und er teilt sie genauer auf – das ist wirklich klassisch narzisstische Lehre – in ein Größenselbst und ein Kleinheitsselbst: Also entweder bist du top oder du fliegst raus. Und es geht in der Theatertherapie, so wie wir arbeiten, genau da drum, einen Weg zu finden, weder in dieses Größenselbst noch in das Kleinheitsselbst zu gehen, und dazu muss ich in der Therapie an meine tiefsten Wunden ran.

Burg: Also das heißt, Sie sensibilisieren –

Lutz: Genau.

Burg: – die Patienten eher dafür, eine Aufmerksamkeit darauf zu richten, auf diese narzisstischen Strukturen oder Erfahrungen.

Lutz: Erfahrungen. Das läuft wirklich nicht bewusst, und das ist genau das, was Sie schildern mit dieser Übung mit den 20 Minuten, wo wirklich die äußeren Masken in dem Fall abfallen und wirklich der Mensch sich in seiner tiefsten Wunde begegnet, und das ist wirklich der Weg, dem es auch in der Therapie bedarf. Und da ist Bernie Hiller top, wirklich das zu erkennen: Wo sind die einzelnen? Wobei es natürlich relativiert werden muss, dass was er erkennt, wirklich jeder hat. Also so eine große Kunst ist das auch nicht, aber er trifft wirklich bei den Einzelnen den Punkt. Er arbeitet mit dem Stoff, aus dem das Theater ist, und als Schauspieler ist es das, was ich brauche, um mein Handwerk zu lernen.

Also Stanislawski ist der Theaterlehrer, auf den eigentlich auch Method Acting und alle basieren, und sein Hauptwerk hieß "Die Arbeit des Schauspielers an sich selbst". Das heißt, um mit diesen existenziellen Themen, die Theater immer auf die Bühne bringt, zu arbeiten, muss ich als Schauspieler da rein. Da ist für mich überhaupt nichts unverantwortlich, wenn Bernie Hiller das anbietet. Es wird an dem Punkt schwierig, wo er wirklich diesen Narzissmus bedient. Da trennt sich Theaterzielsetzung mit Schauspielerausbildungszielsetzung. Auch hier hat er …

Burg: Also den Narzissmus bedient heißt, dass er dann auch die Leute einfach nach Hause schickt, oder was meinen Sie?

Lutz: Dieses Größenselbst boostet, also wirklich aufbaut, und wenn man das nicht schafft, dann ist man draußen. Und an dem Punkt ist er immer noch auf der Basis seines Kontraktes, also dieses unbewussten Vertrags, Schauspieler wollen groß werden, und von dem her ist das für mich die Verantwortung des Schauspielers.

Burg: Lassen Sie uns über die Grenzen dieser Eigenverantwortung sprechen. Es gibt eine Szene im Film, in der eine Frau gar nicht mehr aufhören kann zu weinen. Bernard Hiller geht dann also zu ihr, versucht sie zu beruhigen, es klappt nicht. Er geht weiter, und sie sozusagen stört quasi den Workshop für Hiller. Er kann nicht weiterarbeiten, und dann ist es so, dass eine Assistentin die Teilnehmerin einfach herausführt. Man sieht natürlich nicht, was draußen passiert, aber, Frau Lutz, wie schätzen Sie denn diese Situation ein? Handelt er da, aus therapeutischer Sicht oder wie auch immer man das bezeichnet, korrekt?

Lutz: Er handelt aus Schauspiellehreraspekt nachvollziehbar, denn er ist kein Therapeut und ist auch nicht als solcher beauftragt, und es wäre an dem Punkt unzulässig, wenn er jetzt Therapeut spielt. Für mich ist nur entscheidend, was da draußen passiert, welchen Rahmen er hat, den er aktiviert, genau diese Dimensionen, und da ist er ein Stück weit auch verantwortlich, was damit passiert, wenn die Schauspielerin rausgeführt wird. Da würde ich Frau Bohlmann fragen.

Burg: Sie waren ja dabei. Wie haben Sie diese Situation erlebt?

Bohlmann: Genau. Also ich habe öfter solche Situationen miterlebt. Die Person wird im Grunde aufgefangen von der Gruppe. Also das ist das, was Bernard Hiller gleich von Anfang, für mich, als Werkzeug benutzt: die Gruppe funktioniert, die Gruppe ist echt, die Liebe und Fürsorge der Leute ist absolut echt. Das heißt, diese Frau wurde bestimmt noch weitere 40 Minuten im Arm gehalten.

Bernard Hiller hatte nichts mehr damit zu tun, aber sie wurde von der Gruppe aufgefangen. Ich weiß natürlich nicht, weil ich sie auch nicht besonders gefilmt hatte oder auch interviewt hatte, wie es für sie war, als sie nach Hause kam. Ich glaube schon, dass er es einfach riskiert. Ich glaube, dass Leute durch das Raster fallen, die dann vielleicht mit größeren Sachen zu kämpfen haben, die auf einmal hochkommen durch diese Übung, mit denen die selber nicht gerechnet haben, die vielleicht zu Hause sitzen und völlig überfordert sind und überhaupt nicht mehr wissen, wie soll ich damit jetzt umgehen.

Burg: Frau Lutz, sehen Sie diese Gefahr?

Lutz: Ganz sicher, auf jeden Fall. Und da gehört für mich so ein Sicherungsnetz dazu beziehungsweise ein Plan B. Es ist ähnlich wie in normaler Psychotherapie oder Theatertherapie, die wir machen. Wenn jemand psychotisch wird oder mit Selbstmord droht, dann habe ich den Auftrag als Therapeut, diese Person dann in eine Klinik zu bringen, und das, denke ich, wäre hier notwendig. Es ist ganz sicher nicht Job von Hiller, das aufzufangen. Und es hört sich schön an, wenn die Gruppe …, dass die Person nicht völlig aufgelöst rausgeht, denn das wäre für mich nicht okay, aber mit ihr zu arbeiten ist nicht sein Metier und auch nicht seine Kompetenz. Aber da wäre es dann notwendig, was anzubieten, du kannst da und da hingehen.

Bohlmann: Ja, oder auch Grenzen zu setzen, denn das tut er gar nicht. Also er geht so weit wie er kann. Das heißt, es kommt nie die Situation, dass er sagt 'So, jetzt bleib mal ein bisschen oder setz dich mal kurz hin oder mach mal was anderes', weil er merkt, für diese Person ist das gerade zu viel, sondern er geht so lange weiter, bis er da angekommen ist, wo er kann. Und da ist natürlich ein Risiko, weil da viele Leute dann an der Stelle auf einmal nicht mehr wissen, wie sie sich helfen sollen.

Lutz: Oder auch nicht mehr Stopp sagen können.

Bohlmann: Nicht mehr Stopp sagen können und einfach schon die Verletzung da ist, dass sie über ihre Grenzen drüber sind. Vielleicht auch aus Angst, wenn ich jetzt hier Stopp mache, weil ich fühle, das ist meine Grenze, dann schmeißt er mich vielleicht raus.

Burg: Genau. Es gibt ja auch so einen gewissen Gruppendruck. Eine Übung ist, vor versammelter Mannschaft vor einem Stuhl zu tanzen. Und eine Frau, die sagt 'Nein, ich mache das nicht', sie stellt sich quasi bloß, wenn sie es nicht macht in dieser Gruppensituation. Natürlich hat sie alles Recht der Welt zu sagen 'Nein, ich tanze nicht vor diesem Stuhl und ziehe mich hier nackt aus'.

Bohlmann: Genau. Aber das ist genau, finde ich, auch die Gefahr, und das ist auch das, was ich gesehen habe und was ich auch im Nachhinein empfunden habe, dass doch viele im Nachhinein sich verletzt fühlen. Da ist was passiert, weil sie über ihre eigenen Grenzen drüber sind. Sie können nicht mal sagen, der war schuld, sondern sie wissen ja, ich habe es selber gemacht, ich habe es gemacht, weil ich dachte, ich müsste, ich dachte, ich habe es gemacht, weil ich dachte, als Schauspielerin muss ich das. Aber letztendlich ist man bewusst über die eigenen Grenzen drüber gegangen, und Bernard Hiller nimmt da keine Rücksicht drauf.

Lutz: Ja. Und da kommt auch noch ein Aspekt zum Tragen: Er macht nicht nur einen gewissen Gruppendruck, sondern er nutzt ganz gezielt wirklich sowas, fast wie in einer Gruppenhypnose oder Gruppentrance, wo die Gruppe was hält, aber auch die Gruppe quasi den Einzelnen natürlich über Grenzen rausbringt. Und da an dem Punkt, wie er die Gruppe nutzt, das erlebe ich als wirklich sehr manipulativ, und da überschreitet er für mich auch wirklich ein Stück weit Grenzen.

Burg: Was vielleicht auch wieder erklärt, warum die Leute hinterher so beseelt wirken erst mal, fast ein bisschen wie in Trance. Es hat auch so ein bisschen was Religiöses.

Lutz: Es ist Rausch. Das ist Rausch. Das wird ja auch mal gesagt, und dann kommt natürlich hinterher der Kater.

Burg: Sie interviewen auch eine ehemalige Teilnehmerin, eine Deutsche, die genau das auch sagt. Sie fühlte sich manipuliert. Sie hatte nicht das Gefühl, dass auf ihre Bedürfnisse eingegangen wurde, sondern dass ihr was übergestülpt wurde.

Bohlmann: Genau. Die Miriam ist das, und die benutzt das Wort instrumentalisiert, und so habe ich es auch leider oft erlebt, dass er … Und ich weiß, warum er es tut. Diese ganze Master Class, so wie er sie aufbaut und die Wirkung, die er erzielen will, kann nur funktionieren, wenn er es so macht wie er es macht. Das heißt, da dürfen eben keine Skeptiker in der Gruppe sein, aber er benutzt auch Menschen als Convincer.

Das heißt, jemand wie Miriam, die früher Ärztin war. Die hat eine tolle Geschichte, hat ihr ganzes Leben geändert, ist zu ihm nach L.A. und hat Unterricht genommen und will jetzt Schauspielerin werden und hat die Master Class auch schon ein paar Mal gemacht. Das heißt, sie weiß, was sie zu tun hat sozusagen. Und die benutzt er dann, um die anderen zu überzeugen. Und Miriam hat gefühlt, das ist nicht richtig, das sind nicht meine Worte, ich lasse mich nicht instrumentalisieren. Und für sie war an der Stelle einfach Schluss. Also die ist dann wirklich sofort aus der ganzen Schauspielidee raus, obwohl ich fand, dass sie auch tatsächlich Talent hatte, und ist wieder zurück in die Medizin und wirkte auch mich tatsächlich ein bisschen traumatisiert von diesem ganzen Bernard-Hiller-Ding, was einfach nicht ihrs war.

Burg: Wissen Sie denn eigentlich, ist Bernard Hiller ein singulärer Fall oder ist die Art und Weise, wie er unterrichtet auch durchaus verbreitet?

Bohlmann: Also ich kenne jetzt nicht noch einen anderen Coach, der genau so arbeitet. Ich habe schon immer mal wieder gehört, dass die Methoden auch von vielen anderen angewendet werden. Ich glaube, so extrem wie er es macht, kenne ich es jetzt nicht. Es gibt so viele Coaches, und es gibt mit Sicherheit noch viele, viele andere schwarze Schafe, sage ich mal, Leute, die noch viel weniger Erfahrung als Hiller haben, die sich Coach nennen, die dann denken 'Toll, das habe ich verstanden, das mache ich jetzt auch mal mit anderen'.

Da muss man aufpassen. Das ist kein geschützter Beruf. Und ich glaube, es sind nicht nur Schauspiel-Coaches, es sind Motivations-Coaches, es sind … Also diese Selbstoptimierungs-Coaches gibt es ja jetzt zuhauf, und ich glaube, da muss man einfach aufpassen und einfach merken, hier ist meine Grenze und hier darf ich nicht drüber gehen einfach, egal, wie sehr ich unter Druck stehe.

Burg: "Pink Elephants", das ist der Dokumentarfilm, der am Donnerstag anläuft. Vielen Dank an die Regisseurin des Films, an Susanne Bohlmann, und danke auch an die Theatertherapeutin Ingrid Lutz.

Bohlmann: Vielen Dank!