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Tacheles | Beitrag vom 19.09.2020

MassentierhaltungDie Kluft zwischen Recht und Realität beim Tierwohl

Moderation: Susanne Führer

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Ein Kuhstall mit Rotlichtbeleuchtung vor einem sternenklaren Nachthimmel. (imago images / MiS)
In der Theorie klingen die Tierschutzgesetze gut - aber wie sieht es bei der Umsetzung aus? Der Jurist Steffen Augsberg sieht hier Mängel. (imago images / MiS)

Rechtfertigt der Appetit auf eine Currywurst, ein Tier zu töten? Die Antwort erfordert ein Abwägen, meint der Jurist Steffen Augsberg. Doch sei uns allen bewusst, dass die heutige industrielle Massentierhaltung „ethisch nicht verantwortlich ist“.

Tiere haben einen Eigenwert und sie haben Rechte, sagt Steffen Augsberg, Professor für öffentliches Recht und Mitglied des Deutschen Ethikrats. Doch diese Rechte werden ihnen vom Menschen zugewiesen. Ein Tier kann sie nicht einklagen. Rechtlich gesehen befinde es sich in einer "schwierigen Zwischenstellung" zwischen Sache und Mensch.

Das Tierschutzgesetz verbietet es, "einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden" zuzufügen. Doch es gibt auch eine lange kulturelle Tradition der Tiernutzung durch den Menschen.

"Die tierschutzgesetzlichen Kommentare verweisen darauf, dass der vernünftige Grund für die Tötung in der menschlichen Ernährung liegt."

Gute Gründe für das Töten eines Tieres

Man sollte sich aber klarmachen, dass es keinen Automatismus gibt, es also nicht selbstverständlich sei, ein Tier zu töten:

"Wir müssen die Tötung rechtfertigen. Wir brauchen gute Gegengründe. Ob es die gibt, darüber kann man intensiv streiten."

Und das passiert ja auch gerade: Auf der einen Seite die wachsende Zahl der vegetarisch oder vegan lebenden Menschen, auf der anderen die Zustände in der Massentierhaltung. Wir erleben gerade ein "Miteinander unterschiedlicher Entwicklungen", meint Steffen Augsberg.

"Meine persönliche Vermutung ist, dass man sich in 50 oder 100 Jahren nicht mehr vorstellen können wird, dass man diese gegenwärtige Form von Massentierhaltung als ganz normalen Zustand akzeptiert."

Geändert wird das Gesetz, nicht die illegale Praxis

Das Tierschutzgesetz klingt zwar relativ tierfreundlich, doch beim Umsetzen in konkrete Verordnungen zur Tierhaltung werde es "dann so sehr verwässert, dass es kaum noch zu erkennen ist, wenn es in der Praxis ankommt", kritisiert Steffen Augsberg.

Der Kastenstand von Zuchtsauen, die in der Breite nur 65 Zentimeter Platz haben, sei eindeutig rechtswidrig – auch nach "untergesetzlicher Konkretisierung". Der Bundesrat hat ihn vor kurzem um weitere acht Jahre verlängert. Immer noch werden jedes Jahr 45 Millionen männliche Küken geschreddert, obwohl auch das verboten ist.

"Man ändert also nicht die rechtswidrige Praxis, sondern man ändert die gesetzliche Lage und schafft damit so lange Übergangszeiträume, dass das unter Tierwohlgesichtspunkten eigentlich nicht mehr nachvollziehbar ist."

Gerade beim Tierwohl sei die Kluft zwischen Gesetz und Wirklichkeit besonders groß. Gefordert sei eine "artgemäße und verhaltensgerechte Unterbringung".

"Und dann kontrastieren Sie das mit den realen Zuständen. Das bringt man eigentlich nicht zusammen."

Nutztierhaltung vom Tier her denken

Es gibt eine Vielzahl von Initiativen, Labeln und Kommissionen, die Vorschläge machen – zuletzt die Borchert-Kommission vom Landwirtschaftsministerium -, wie die Situation peu à peu verbessert werden könne, aber ohne dass sich im Wesentlichen etwas ändert. Eine langfristige Strategie ist nicht erkennbar.

"Wir sind gehalten, dass wir uns ganz grundlegend als Gesellschaft Gedanken darüber machen, wie wir zukünftig mit Tieren umgehen wollen. Wie sollte eine Nutztierhaltung aussehen, wenn man sie vom Tier her denkt?"

Die staatliche Verantwortung müsse stärker wahrgenommen werden. In Deutschland und in Europa.

(sf)

Steffen Augsberg ist Professor für öffentliches Rechts an der Universität Gießen. Er ist Mitglied des Deutschen Ethikrates und Sprecher der Arbeitsgruppe Tierwohl, die im Sommer eine Stellungnahme veröffentlicht hat: "Tierwohlachtung – Zum verantwortlichen Umgang mit Nutztieren".

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Das Interview in voller Länge:

Deutschlandfunk Kultur: Ein tiefer Graben liegt zwischen der Tierhaltung, wie wir sie uns wünschen, und der Tierhaltung, wie sie tatsächlich ist. Zurzeit sprechen alle von Tierwohl – die Landwirtschaftsministerin, der Deutsche Ethikrat, viele andere Gremien und Personen. Aber das Wort findet sich weder im Grundgesetz, wo von Tierschutz die Rede ist, noch im Tierschutzgesetz. Und mein Schreibprogramm kennt es auch nicht. Es unterkringelt es immer rot – also, ein relativ neues Wort. Was ist denn Tierwohl?

Augsberg: Das ist ein hoch umstrittenes Wort, ein hoch umstrittener Begriff, der in der Tat in unterschiedlichem Kontext natürlich auch von unterschiedlichen Akteuren mit unterschiedlichen Verständnissen verwendet wird. Wir haben uns als Ethikrat in unserer Stellungnahme darauf bezogen in dem Sinne, dass wir sagen: Es geht um eine Perspektivverschiebung, dass wir das Halten von Tieren von deren Interessen aus verstehen wollen. Also Bedürfnisse und Interessen von Tieren ermitteln, das zusammenfassen im Begriff des Tierwohls und daran dann die menschlichen Aktionen messen.

Deutschlandfunk Kultur: Bedürfnisse und Interessen von Tieren?

Augsberg: Ja. Wir gehen davon aus, dass Tiere keine moralischen Subjekte sind, also auch zum Beispiel keinen moralischen Verpflichtungen unterliegen können. Dass sie aber sehr wohl Gegenstand moralischer Verpflichtungen des Menschen sind, also moralische Objekte in diesem Sinne. Das heißt auch, dass wir uns mit ihren Interessen und Bedürfnissen auseinandersetzen müssen.

Können wir uns in Tiere hineindenken?

Deutschlandfunk Kultur: Aber wie wissen wir denn, wann ein Tier sich wohlfühlt? Die Hundehalterin könnte Ihnen das sofort sagen. Sie sieht, wann ihr Hund sich wohlfühlt oder nicht. Aber das ist ja vielleicht bei Schweinen oder Hühnern oder Rindern nicht so leicht zu erkennen. Oder doch?

Augsberg: Nein, es ist überhaupt nicht leicht zu erkennen. Es ist ein ganz zentrales Problem, wie wir bestimmen können, was für das Tier eigentlich gut ist. Wir kommen auch bis zu einem gewissen Punkt da nicht heraus aus einer notwendig auf den Menschen gerichteten Perspektive. Wir nennen das einen epistemischen Anthropozentrismus. Wir verstehen eben die Welt aus unserer Sichtweise heraus.

Gleichzeitig gibt es aber natürlich Möglichkeiten, sich – sagen wir mal – ansatzweise hineinzudenken in ein Tier. Es gibt die berühmte Bentham’sche Formulierung, entscheidend ist: "Can they suffer?" Können sie leiden? Und das ist etwas, was man zum Beispiel zum Ausgangspunkt nehmen kann.

Leiden, Schmerz von Tieren, auch das ist natürlich zunächst etwas, was wir als menschliche Erfahrung charakterisieren. Aber es gibt schon Möglichkeiten, auch bei Tieren zu messen, ob bestimmte unnatürliche, also Schmerz und Leid signalisierende Zustände vorhanden sind.

Das geht los auf einer biophysiologischen Ebene, wenn man etwa Hormon-Stresslevel misst. Das lässt sich aber durchaus auch weiterentwickeln. Da haben wir insbesondere in den letzten Jahren doch gute Erkenntnisse der Verhaltenswissenschaft, die Aussagen dazu trifft, was eigentlich für ein Tier eine – in Anführungszeichen, weil das auch nicht ganz einfach zu bestimmen ist – "normale" Verhaltensweise ist.

Tierwohl als Ideal und Orientierung

Deutschlandfunk Kultur: Tierwohl muss doch aber mehr sein als Abwesenheit von Schmerz. Ich erinnere mich, in einem Urlaub wohnte ich neben einem Hundezwinger. Da war ein Hund drin, der litt nicht unter Schmerzen, aber ich hatte auch nicht den Eindruck, dass es ihm gut ging.

Augsberg: In der Tat. Aber da beginnen dann die Definitionsschwierigkeiten, zu sagen: Können wir bestimmte Freiheiten von Tieren etwa definieren? Können wir erklären, dass sie vernünftig ernährt werden müssen, dass sie sich bewegen können müssen, dass sie auch eine soziale Interaktion haben müssen? Das sind ja Dinge, die wir auch gelernt haben in den letzten Jahren, dass wir zwar nicht mit menschlichen Maßstäben das Ganze betrachten können, nicht eins zu eins unsere Vorstellungen übertragen dürfen, dass es aber gleichwohl für die Tiere eine spezifische Form von Interaktion mit ihren Artgenossen gibt, die von enormer Relevanz ist. Auch das ist mit einzubeziehen. Daran sieht man, dass Tierwohl nicht eine scharf zu ziehende Grenze ist, "ab hier ist das gegeben", sondern es ist eher ein Ideal an Orientierungsmuster, auf das man hinarbeitet.

Deutschlandfunk Kultur: Sie sind Jurist, insofern der richtige Mensch für meine Frage: Was ist denn ein Tier, rechtlich gesehen? Was hat es für einen Status? Ich erinnere mich an Zeiten, da galten Tiere als Sachen. Wenn der Nachbar meine Katze vergiftete, dann war das Sachbeschädigung.

Augsberg: Ja, das ist es in gewisser Weise immer noch. Tiere sind in sich extrem differenziert und schwierig darzustellen, aber wir können sie insoweit abgrenzen, dass wir sagen: Sie sind die nichtmenschlichen Tiere. Und unser Rechtssystem ist in der Tat auf den Menschen fokussiert. Menschenrechte umfassen nicht nur dem Namen nach, sondern der Sache nach gewollt nur den Menschen. Unsere gesamte Vorstellung vom Rechtssubjekt geht aus von der Vorstellung des Menschen – nicht allein des Menschen, weil wir zum Beispiel auch juristische Personen haben wie Aktiengesellschaften, Vereine und Ähnliches, aber im Zentrum doch des Menschen.

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Das Tier unterscheidet sich hiervon, weil wir im Ausgangspunkt sagen: Es ist eine Sache, kann wie eine Sache behandelt werden, jedenfalls im zivilrechtlichen Sinne, soweit nicht andere, dem entgegenstehende Vorschriften bestehen. Und das sind insbesondere die Vorschriften des Tierschutzgesetzes, die das Tier nicht zum Rechtssubjekt erheben, aber doch spezifische Schutzstandards festlegen.

Tiere haben einen "Eigenwert"

Deutschlandfunk Kultur: Also, ein Tier ist kein Mensch, aber doch auch keine Sache!

Augsberg: So ungefähr kann man das zusammenfassen. Das ist eine schwierige Zwischenstellung, die genau dazu führt, dass man nicht mit den herkömmlichen menschenrechtlichen oder allgemein rechtlichen Standards herangehen kann, aber es andererseits auch nicht nur als Sache behandeln kann.

Deutschlandfunk Kultur: In der Stellungnahme vom Deutschen Ethikrat heißt es, Tiere hätten einen "Eigenwert". Ist das damit gemeint, dass es so ein dritter Status ist, etwas dazwischen?

Augsberg: Ja, das umschreibt es in der moralischen oder ethischen Perspektive. Tatsächlich findet sich das aber auch in juristischen Texten, dass der Eigenwert der Tiere hervorgehoben wird. Wir sprechen tatsächlich von einem dritten Status, um diese Hybridfunktion oder -stellung hervorzuheben. Es ist irgendwie weder Mensch noch Sache, aber gleichermaßen auch schützenswert. Auch Eigentum wird geschützt, auch Sachen werden geschützt, aber Tiere haben doch noch eine andere Stellung. Anders als ein bloßes Objekt, eine bloße Sache, kann man ihnen tatsächlich, jedenfalls quasi, Subjektstellung zuweisen, kann also zum Beispiel sich die vorhin erwähnten Schmerzen- und Leidensfähigkeiten vorstellen.

Deutschlandfunk Kultur: Ein Tier hat Rechte, also zum Beispiel keine Schmerzen erleiden zu müssen. Dazu kommen wir später noch, wie das wirklich aussieht. Aber es hat in dem Sinne keine Pflichten, wie Menschen ja auch Pflichten haben, sofern sie geschäftsfähig sind.

Augsberg: Ja, und die Rechte, die das Tier hat, hat es, weil sie ihm vom Menschen zugewiesen werden. Das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt an dieser Stelle. Jedenfalls im gegebenen juristischen System haben wir im Tierschutzgesetz und anderen Rechtsvorschriften spezifische Vorgaben dafür, wie wir mit Tieren umgehen können, welche Rechte sie haben. Es sind aber natürlich Rechte nicht in einem technischen Sinne, dass die als Tier eingeklagt werden können, dass das Tier als solches Rechtssubjekt ist. Das taucht immer mal wieder auf in den juristischen Diskussionen. Sie erinnern sich vielleicht an die urheberrechtliche Frage, ob der Affe, der ein Selfie von sich macht, tatsächlich ein geistiges Eigentum daran erwirbt. Aber im Grundsatz ist es nach wie vor so, dass wir sagen: Die Tiere werden durch das menschliche Recht geschützt, ohne dass sie dadurch zu Rechtssubjekten wie Menschen werden.

Mensch-Tier-Verhältnis: eine lange kulturelle Tradition

Deutschlandfunk Kultur: Das spiegelt natürlich auch einfach die realen Machtverhältnisse wider. Denn wir nehmen Tiere ja in die Pflicht oder, anders gesagt, benutzen sie für unsere Zwecke, ohne sie zu fragen. Wir halten Wachhunde oder Reitpferde, wir essen Schnitzel und Steak.

Augsberg: Und das deutet einen ganz schwierigen Hintergrund an, der natürlich bei der gesamten Diskussion besteht. Wir sprechen von langen kulturellen Traditionen des Miteinanders von Mensch und Tier. Wir haben ja Tierarten, gerade im Nutztierbereich, die nur in dieser Form existieren, weil Menschen sie sich so herangezüchtet haben, die also natürlich gar nicht existieren würden. Gleichzeitig haben wir ein Qualzuchtverbot, also ein sich selbst beschränkendes Vorgehen des Menschen, der sagt: Bestimmte Dinge können wir nicht tun.

Wir müssen das Verhältnis von Mensch und Tier verstehen, einerseits vor dem Hintergrund dessen, was wir heute für richtig halten, und andererseits ergeben sich diese Vorstellungen auch aus dieser langen kulturellen Tradition.

Ist Appetit auf Currywurst ein "vernünftiger Grund"?

Deutschlandfunk Kultur: Im Grundgesetz heißt es ja: "Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere". Und im Tierschutzgesetz heißt es: "Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen." So weit die Gesetzeslage.

Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass ein Tier einen Schaden erleidet, wenn es getötet wird, dann heißt das: Der Appetit auf eine Currywurst zum Beispiel ist ein vernünftiger Grund, um ein Tier zu töten.

Augsberg: So wird das im Üblichen gesehen. Die tierschutzgesetzlichen Kommentare etwa verweisen darauf, dass der vernünftige Grund für die Tötung tatsächlich in der menschlichen Ernährung liegt. Und wir haben das in unserer Stellungnahme zum Anlass genommen, ein wenig tiefer zu bohren und zu fragen, ob man das in dieser Pauschalität denn tatsächlich sagen kann.

Dann merkt man sogleich, wie schwierig die Argumente oder wie komplex die Argumentation insgesamt an der Stelle wird, weil natürlich nicht die bloße menschliche Ernährung einen hinreichenden Grund abgibt, sondern wir uns fragen müssen: Was steckt eigentlich dahinter? Ist das eine Ernährung, die tatsächlich im physiologischen Sinne erforderlich ist? Brauchen wir tierliche Produkte? Brauchen wir insbesondere Fleisch, um selbst zu überleben? Das kann man einigermaßen gut verneinen. Jedenfalls kann man ganz sicher sagen, dass wir nicht die gegenwärtige Menge an Fleisch und sonstigen tierlichen Produkten brauchen, um unsere menschliche Gesundheit zu erhalten.

Also muss es etwas anderes sein, muss es ein darüber hinausgehendes menschliches Interesse geben, was wir als vernünftigen Grund akzeptieren und gleichzeitig auch für so gewichtig halten können, dass es dem elementaren Lebensinteresse des Tieres gegenübergestellt werden kann und dieses sogar überwiegt.

Das ist eine wirklich schwierige Frage, die dazu führt, dass wir letztlich bei etwas landen, was man eben in dieser kulturellen Tradition verortet. Man sagt: Das gehört zu unserem Verständnis von Mensch und Tier, dass wir auch diesen Zugriff erlauben. Man kann es auch im Sinne eines Verständnisses des guten Lebens des Menschen nehmen, zu sagen: Eine spezifische Ernährungsform gehört dazu. Man kann an der Stelle aber auch etwas härter im Urteil sein und sagen: Die bloße Tatsache, dass mir etwas gut schmeckt, reicht nicht, um eine solche essenzielle Position des Tieres zu beseitigen.

Schwierige Abwägung

Deutschlandfunk Kultur: Es ist also wie häufig in der Juristerei. Es werden Güter gegeneinander abgewogen. Und auf den ersten Blick, wenn man diese Gesetzestexte vor Augen hat, die ich gerade zitiert habe, dann wirkt es schon mehr als frivol, wenn man sagt: "Okay, dein Appetit auf eine Currywurst wiegt schwerer als das Recht des Tieres auf Leben." Oder hat ein Tier, weil Sie vorhin sagten, sie sind keine Subjekte, hat ein Tier gar kein Recht auf Leben? Welche Güter werden da abgewogen?

Augsberg: Ein Tier hat kein juridisches Recht auf Leben in dem Sinne, wie wir ein Grundrecht auf Leben der Menschen anerkennen. Sondern es geht tatsächlich darum, dass wir sagen: Dieser dritte Status wirkt sich auch insoweit aus, dass das tierliche Leben schützenswert ist. Das ist eine Aufforderung, die an die Menschen ergeht. In der Tat führt das zu einer Abwägung. Und die Abwägung ist keine einfache.

Ob man das tatsächlich als "frivol" bezeichnen kann, muss jeder für sich entscheiden und wir als Gesellschaft dann insgesamt überlegen. Ich glaube, an der Stelle ist es schon wichtig, sich klarzumachen, dass es keinen Automatismus gibt. Also, dass man nicht selbstverständlich sagen kann, natürlich dürfen wir töten. Sondern eigentlich gilt auch insoweit: wir müssen die Tötung rechtfertigen. Wir brauchen gute Gegengründe. Ob es die gibt, darüber kann man dann intensiv streiten.

Spätere Generationen werden entsetzt sein

Deutschlandfunk Kultur: Aber ich höre schon in Ihren Antworten zumindest die Ahnung, dass vorstellbar ist, dass das – sagen wir mal – in zwanzig, vierzig, fünfzig Jahren anders gesehen wird. Wir wissen ja, wie geduldig das Grundgesetz ist. Denken wir nur mal an den Artikel mit der Gleichberechtigung, was man darunter vor dreißig Jahren verstanden hat oder vor fünfzig Jahren und was wir heute darunter verstehen.

Augsberg: Ich bin seit 25 Jahren Vegetarier. Insofern gehe ich davon aus, dass das tatsächlich eine Konstellation ist, die mir auch zunehmend unverständlich ist. Und ich sehe mit einer gewissen Zuversicht und Freude, dass sich das in der Gesellschaft weiter durchsetzt. Ob die rechtliche Handhabung, insbesondere die verfassungsrechtliche Vorgabe da das Entscheidende sein wird, würde ich allerdings mit einem kleinen Fragezeichen versehen.

Wie wir das in dreißig oder vierzig Jahren sehen werden, ist natürlich eine ganz spannende und hochinteressante Frage. Meine persönliche Vermutung ist, dass wir das mit einigem Entsetzen sehen werden, vielleicht nicht in zwanzig, dreißig, aber vielleicht doch in fünfzig oder hundert Jahren, dass man sich nicht mehr vorstellen können wird, dass man diese gegenwärtige Form von Massentierhaltung als ganz normalen Zustand akzeptiert.

Tierschutzgesetze werden "verbösert"

Deutschlandfunk Kultur: Dann blicken wir jetzt mal auf diese unerfreuliche Praxis. Wir haben gerade festgestellt, Tiere haben einen Eigenwert, "das tierliche Leben ist schützenswert", haben Sie gesagt. Theorie. Aus der Praxis ein Beispiel: Der Bundesrat hat gerade beschlossen, dass der Kastenstand für Sauen noch weitere acht Jahre erlaubt sein wird. Kastenstand heißt, die Tiere sind in einem 65 Zentimeter breiten, nein, "breit" kann man nicht sagen, 65 Zentimeter schmalen Kasten oder Gitter eingezwängt. Das heißt, sie können sich nicht mal auf die Seite legen, nicht mal ihre Gliedmaßen ausstrecken.  Tierwohlgerecht ist das nicht.

Augsberg: Nein. In diesem Fall ist es interessanterweise sogar klar rechtswidrig. Wir haben die Situation, dass im Tierschutzgesetz relativ allgemein gehaltene Vorgaben stehen, die dann auf Rechtsverordnungsebene oder im Gutachtenweg konkretisiert werden. Sie werden dabei häufig, so hat das eine Doktorandin von mir mal schön ausgedrückt, "verbösert". Sie werden also verschlimmbessert, würde vielleicht der Volksmund sagen. Sie werden so verändert, dass am Ende das, was im Tierschutzgesetz relativ tierfreundlich klingt, in der Praxis mündet, die wir tagtäglich sehen können.

Beim Kastenstandverfahren ist es nun eine besondere Situation, weil da die Praxis, die wir hatten und haben, sogar dieser untergesetzlichen Konkretisierung in der Tierhaltungsverordnung widerspricht und sich dennoch an dieser Praxis lange nichts geändert hat. Und als dann eine bundesverwaltungsgerichtliche Entscheidung diese Rechtswidrigkeit offengelegt hat, ein politisches Zerren beginnt, das in dem von Ihnen erwähnten Kompromiss endet. Man ändert also nicht die rechtswidrige Praxis, sondern man ändert die gesetzliche, respektive in diesem Fall verordnungsrechtliche Lage und schafft damit so lange Übergangszeiträume, dass das unter Tierwohlgesichtspunkten eigentlich nicht mehr nachvollziehbar ist. Dass man prinzipiell Übergangsfristen setzen muss aus verfassungsrechtlichen Gründen, will ich gar nicht in Zweifel ziehen. Aber dass sie in dieser Form gewährt werden und immer wieder verlängert werden, das ist schon ausgesprochen ungewöhnlich und eigentlich auch unakzeptabel.

Diskrepanz zwischen Recht und Realität besonders groß

Deutschlandfunk Kultur: Anderes Beispiel: Käfighaltung von Hühnern. Mehrere Hennen teilen sich einen Käfig, jedes Tier hat 800 Quadratzentimeter zur Verfügung. Das hat das Bundesverfassungsgericht bereits 2010 für unzulässig erklärt. Ich glaube, da gibt es jetzt Übergangsfristen bis 2025. Masthühner haben sogar nur 385 Quadratzentimeter zur Verfügung. 45 Millionen Küken werden jedes Jahr immer noch getötet, obwohl auch das verboten ist.

Wenn man sich mit Tierschutz, Tierwohl, Tierrechten beschäftigt, bekommt man den Eindruck, dass hier die Kluft zwischen Gesetz und Wirklichkeit besonders groß ist. – Können Sie das bestätigen?

Augsberg: Das ist absolut auch mein Eindruck, dass wir eine gesetzliche Regelung haben, die relativ vielversprechend klingt. Denken Sie daran, dass wir "eine artgemäße und verhaltensgerechte Unterbringung" fordern. Und dann kontrastieren Sie das mit den realen Zuständen, die Sie eben ja in aller Kürze gut skizziert haben. Das bringt man eigentlich nicht zusammen. Und wenn Sie sich dann zusätzlich die ethologischen Erkenntnisse mit heranziehen, wie Hühner zum Beispiel eigentlich im normalen Lebensraum leben wollen, wie auch die hochgezüchteten Leistungshühner, die wir haben, sich verhalten, sobald sie rauskommen aus diesen extrem beengten Verhältnissen, dann wird schnell klar, dass hier wirklich einiges im Argen liegt und dass wir es mit der Situation zu tun haben, dass hier ersichtlich auf der gesetzlichen Ebene etwas vorgegeben wird, was entweder von Anfang an nicht ernstgemeint ist oder jedenfalls im Vollzugswege dann so sehr verwässert wird, dass es kaum noch zu erkennen ist, wenn es in der Praxis ankommt.

Nutztierhaltung vom Tier her denken

Deutschlandfunk Kultur: Beziehungsweise "verbösert" wird. Aber wo vermuten Sie die Gründe dafür?

Augsberg: Das ist natürlich schwierig zu bestimmen. Es gibt eine Vielzahl von konservativen – im Sinne von bewahrenden, nicht im politischen Sinne – Kräften auf unterschiedlichen Ebenen. Das beginnt sicherlich auch in der Landwirtschaft, setzt sich aber fort bis zum Verbraucher, der an der Stelle natürlich auch nicht bereit ist, sein Verhalten, sein Kaufverhalten und Konsumverhalten ganz grundlegend zu ändern.

Wir sind deshalb gehalten – und das ist auch eine Forderung in unserer Stellungnahme –, dass wir uns ganz grundlegend als Gesellschaft auf möglichst vielen Ebenen Gedanken darüber machen, wie wir zukünftig mit Tieren umgehen wollen. Der Status quo darf an dieser Stelle eben nicht als das prinzipiell doch irgendwie Erhaltenswerte verstanden werden, sondern man muss sich gewissermaßen etwas mutiger Gedanken darüber machen: Wie sollte eine solche Nutztierhaltung aussehen, wenn man sie vom Tier her denkt?

Deutschlandfunk Kultur: Es handelt sich ja um ein sehr komplexes, sehr eng miteinander verflochtenes System, die gesamte Landwirtschaftspolitik, dann noch die EU dazu. Wenn wir mal ein bisschen kleiner anfangen, liegt es vielleicht auch daran, dass die Zuständigkeit für den Tierschutz ausgerechnet beim Ministerium für Landwirtschaft und Ernährung liegt, oder?

Augsberg: Darüber kann man jedenfalls nachdenken, ob das nicht den zumindest "bösen Schein", so heißt es in der Jurisprudenz, der Befangenheit erzeugen kann, wenn man sagt: Diejenigen, die eigentlich die Interessen der Landwirtschaft und der Agrarwirtschaft insgesamt vertreten sollen, die kümmern sich auch um den Tierschutz. Also wäre vielleicht der Tierschutz organisatorisch besser etwa im Umweltschutzministerium angesiedelt. Das wäre eine organisatorische Änderung, die mir einleuchtete.

Auf der anderen Seite gibt es natürlich so eine ganz krasse Entgegensetzung, hier die Landwirtschaft und dort der Tierschutz, letztlich nicht. Gerade auf Ebene der Landwirte, glaube ich, gibt es viele, die sehr froh wären, wenn sie klare Vorgaben hätten, die einen strengeren Tierschutz ermöglichten, aber auch sicherstellten, dass ihnen dafür entsprechend Einkommen gesichert wird.

Wenn ein Landwirt für den Verkauf eines Schweins das erhält, was er jetzt für den Verkauf von zehn Schweinen erhält, dann hat er doch kein Interesse daran, diese zehn Schweine weiter unter schrecklichen Bedingungen zu halten.

Kleine Schritte reichen nicht

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben das Stichwort genannt, nämlich Geld. Und die lieben Verbraucherinnen und Verbraucher, die zwar immer in ihrer großen Mehrheit sagen, ja, sie sind für Tierschutz, Tierwohl, sie würden auch mehr Geld ausgeben, tun es doch nicht. Denn es ist ja klar: Mehr Tierwohl kostet mehr Geld. Die Bauern haben ihre Ställe nach jetzt noch existierendem Recht gebaut und dafür meistens auch noch Kredite aufgenommen, die noch gar nicht abbezahlt sind. Wenn die jetzt umbauen sollen, wie die sogenannte Borchert-Kommission das vorschlägt, dann wird das ein teurer Spaß – drei bis fünf Milliarden Euro. Wer soll das bezahlen?

Augsberg: Erstens würde ich sagen: So im grand scheme of things sind drei bis fünf Milliarden Euro für unsere Gesellschaft nicht besonders viel. Ich glaube, die Schwierigkeit, die da besteht, ist eher die, dass die tierschutzbezogenen Vorschläge so peu à peu kommen. Und dass damit natürlich Umbauten erforderlich werden, die vielleicht dann wieder umgebaut werden müssen, dass also eine langfristige Strategie eigentlich nicht erkennbar ist, dass wir nicht sagen können, das, was jetzt zum Beispiel die Borchert-Kommission vorgeschlagen hat, ist eine Option, mit der wir uns langfristig Nutztierhaltung in einer tierwohlgerechten Weise vorstellen können.

Es sind sicherlich Verbesserungen gegenüber dem, was wir derzeit haben, aber es sind Verbesserungen, die auch stark darauf ausgerichtet sind, dass sich im Wesentlichen doch nichts ändert, dass also der Konsum nicht massiv reduziert wird, sondern dass wir sagen: Wie können wir unter den jetzt gegebenen Bedingungen etwas mehr Tierwohl erreichen? Und wie können wir das, wenn nicht kostenneutral, so doch überschaubar halten?

Ich glaube, dass wir uns an der Stelle tatsächlich wirklich intensiv selber fragen müssen, ob das ausreicht, ob wir als Gesellschaft mit solchen kleinen Schrittchen zufrieden sind, die natürlich auch Folgekosten produzieren, weil zum Beispiel diese nächsten Umbauten letztlich schon absehbar sind.

Neue Label ändern nichts

Deutschlandfunk Kultur: Ja gut, aber das sind ja Folgekosten, die wir Verbraucherinnen und Verbraucher im Supermarkt erstmal nicht spüren.

Augsberg:  Auch das ist eine interessante Beobachtung. Es ist tatsächlich so, dass man das so gut wie kostenneutral an dem Verbraucher orientiert weitergeben möchte, also sagt, es soll sich dort möglichst nichts ändern. Wenn Sie etwa in den vergangenen Tagen gelesen haben, dass die Sechserpackung Eier, wenn die männlichen Küken nicht mehr getötet werden, wenige Cent teurer wird, dann wird das offensichtlich als starkes Problem empfunden, dass da so eine vergleichsweise minimale Kostenerhöhung weitergereicht wird. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob der Verbraucher an der Stelle  der richtige Adressat von solchen Schuldzuweisungen ist.

Wir haben ja teilweise auch schlicht keine Alternativen. Die Möglichkeit, tierwohlgerechte Produkte zu beziehen, ist meistens beschränkt. Und die Informationen, die dem Verbraucher gegeben werden, sind unzureichend. Wir haben große Initiativen, etwa Tierwohlsiegel und Ähnliches, die im Wesentlichen ja auch nur darauf hinauslaufen, dass man sagt, das Schwein hat dann drei Zentimeter links und drei Zentimeter rechts mehr Platz. – Das ist weit davon entfernt, dass man das wirklich als eine interessenorientierte, also, an tierlichen Interessen orientierte Haltung bezeichnen könnte.

Setzt endlich die Gesetze um!

Deutschlandfunk Kultur: Sie reden von dem geplanten Tierwohllabel, das Landwirtschaftsministerin Julia Klöckner gerne auf freiwilliger Basis einführen würde. Da klebt dann da so ein Aufkleber, so stelle ich mir das zumindest vor, auf der Packung: Stufe 1 heißt dann, dass das Schnitzel, was ich kaufe, von einem Mastschwein stammt, das 0,9 Quadratmeter Platz zur Verfügung hatte, Stufe 3 hat schon 1,5 Quadratmeter.

Die Verbraucherinnen und Verbraucher haben ja die Möglichkeit, Bio-Produkte zu kaufen. Sie haben gesagt, das sei schwierig, ich weiß gar nicht, ob das so schwierig ist, aber sie tun es nicht. Wenn ich Ihre Haltung zusammenfasse, heißt das: Deswegen muss der Staat sie dazu zwingen in dem Sinne, dass er verhindert, dass überhaupt Produkte in den Handel kommen, die aus nicht tiergerechter Haltung stammen. Ist das so richtig zusammengefasst?

Augsberg: Auf jeden Fall glaube ich, dass wir mittlerweile eine staatliche Verantwortung haben, die wir stärker wahrnehmen müssen.

Nehmen Sie dieses Tierwohllabel, was für die Schweinehaltung jetzt auch von hoheitlicher Seite, also vom Ministerium aus geplant ist. Das ist freiwillig, das ist völlig richtig. Es steht aber im Kontext einer gesetzlichen Vorgabe, die sagt: "Es muss verhaltensgerecht und artgemäß gehalten werden." Was sagt das denn über unsere Regierung, aber auch über unsere Gesellschaft aus, dass wir offensichtlich immer noch bestenfalls Minimalanforderungen genügende zusätzliche Verpflichtungen einführen auf Basis eines freiwilligen Labels, wenn gleichzeitig eigentlich relativ hochtrabende Begriffe im Gesetzesrecht verwendet werden? Müssten wir nicht sagen, wir setzen das Gesetz um und damit ist der Minimalstandard schon gewahrt, mindestens der Minimalstandard gewahrt!?

Und was die Verbraucherorientierung angeht, da meine ich eben, dass wir in der Tat doch eine relativ große Verwirrung haben, weil es eine Vielzahl von solchen Labels gibt, die jeweils aber nicht genau zum Ausdruck bringen, was dahinter steht, und die auch nicht eine im engeren Sinne tierwohlfreundliche Haltung garantieren, sondern nur ein Besser gegenüber dem Normalstandard.

Auch ein Biohof oder eine Bio-Fleischnutzung garantieren mir ja nicht notwendig, dass das Tier unter tierwohlorientierten Gesichtspunkten gehalten wurde, sondern beinhaltet vielleicht schlicht Aussagen dazu, was als Futter verwendet wurde und was nicht, und dass geringe zusätzliche Maßnahmen ergriffen worden sind gegenüber dem Normalstandard in der industriellen Massentierhaltung.

Deutschlandfunk Kultur: Wir haben jetzt nicht die Zeit, die gesamte Nutztierwelt zu retten. Ich möchte zum Schluss nur darauf hinweisen, dass die Bretter wirklich verdammt dick sind, alleine schon wegen der EU-Landwirtschaftspolitik. 6,5 Milliarden Subventionen fließen jedes Jahr nach Deutschland und belohnt werden die Höfe, die groß sind. Die EU fördert weiterhin Masse statt Klasse. Da besteht natürlich die Sorge: Wenn in Deutschland die Gesetze verschärft werden, wenn deutsche Bauern nach deutschen strengeren Gesetzen produzieren müssen, ob jetzt Getreide oder Fleisch, dann haben sie das Nachsehen gegenüber ihren Kollegen aus anderen Ländern, die dann die Billigimporte nach Deutschland bringen. Das ist doch eine berechtigte Sorge, oder?

Die EU taugt nicht als Ausrede

Augsberg: Das ist auf der einen Seite eine sehr berechtigte Sorge. Auf der anderen Seite ist sie aber auch ein bisschen scheinheilig. Scheinheilig deshalb, weil wir zurzeit ja großer Exporteur von tierlichen Produkten, insbesondere von Fleisch sind. Das heißt, im Hochlohnland Deutschland wird offensichtlich so günstig Fleisch produziert, dass wir das bis in sehr weit entfernte Ecken der Welt transportieren können. Und es lohnt sich immer noch. Das spricht ein wenig dagegen, dass wir sehr große Angst vor diesem Importstatus haben müssen.

Und das Zweite ist, dass es ja keineswegs so ist, dass die rechtlichen Regelungen, die aus Brüssel kommen, gottgegeben sind oder gar vom Himmel fallen. Sondern die deutsche Politik hat in Europa ein starkes Wort mitzureden. Wir könnten uns also sehr wohl bemühen darum, dass die Subventionspolitik an dieser Stelle sich verändert. Da nehmen wir auch die Europäische Union für etwas in Haftung, was letztlich auf der nationalen Ebene ja nicht grundsätzlich anders gehandhabt wird.

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