Christian Rabhansl: Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber dass Sie mit dem Tellerwaschen zum Millionär werden können oder zur Millionärin, das glauben Sie wahrscheinlich nicht. Heute gibt’s einen anderen Traum: vom Start-up-Gründer zum Millionär. Sie müssten also eine App erfinden, die die Kunden im Restaurant dazu bringt, die eigenen Teller mitzubringen und auch selber zu spülen. Das wär mal wirklich disruptiv. Bei Uber hat das ja auch geklappt, da bringen die Fahrer ihr eigenes Auto mit. Die Managerin Marie-Luise Wolff hat ein Buch geschrieben über solche Start-ups und über die großen Tech-Konzerne, die ihr Geld mit Disruption verdienen.

Ihr Buchtitel lautet "Die Anbetung: Über eine Superideologie namens Digitalisierung", und da wird schon ziemlich klar, dass Sie diese Begeisterung über Disruption nicht teilen. Bei Ihnen liest sich das sogar so, als sei der Begriff eigentlich eher ein Marketinglabel. Ist das so?

Marie-Luise Wolff: Ja, ganz genau, das ist so. Ich bin seit 30 Jahren in der Realwirtschaft – wie ich das gerne nenne – tätig, in der wir keine Vermittlungsgeschäfte machen, sondern wirklich an Produkten arbeiten, an Maschinen arbeiten, an Versorgung arbeiten. Ich komme aus der Energiewirtschaft. Vor zehn Jahren, als man zum ersten Mal von digitalen Unternehmen gehört habe, habe ich gedacht, das ist ja was tolles Neues, musst du dir mal angucken.

Dann habe ich sehr viele Reisen gemacht und habe dabei eher festgestellt, dass es um ein reines Vermittlungsgeschäft geht, wo Risiken auf andere Teilnehmer an der Wertschöpfungskette – Sie haben Beispiel Uber genannt – gedrückt werden, auf Fahrer. Es gibt Unternehmen, die machen Übernachtungen, ohne ein Bett zu besitzen oder gar ein Hotel. Es gibt Informationsdienste, die keine Journalisten beschäftigen. Es gibt Internetverlage, die keine Autoren bezahlen, Musikunternehmen ohne Künstler, Essensunternehmen ohne Küche und ohne Geschirr und so weiter, und man fragt sich: Was ist das eigentlich?

Rabhansl: Ja, aber es ist doch tatsächlich disruptiv, und Sie schreiben an einer Stelle sehr pointiert, weil es keine Jury gibt, die die Verleihung dieses Labels überwacht, bekommen Unternehmen, die man disruptiv nennt, in dieser Sekunde ein Milliardenpreisschild aufgeklebt. Übertreiben Sie damit nicht?

Wolff: Nein, keinesfalls. Wir sehen das heute jeden Tag. Wir haben gerade ein Unternehmen gesehen, Wirecard, das eine Bankdienstleistung verkauft hat, und wir haben dann feststellen müssen nach zehn Jahren, dass die gar kein Kapital hatten – das waren kriminelle Menschen, das ist noch mal ein Sonderfall, aber dieses Label der Disruption verschleiert aus meiner Sicht ganz viel. Ich bin der Meinung, Wandel in der Industrie hat es eigentlich immer gegeben. Ich habe in dem Buch gesagt, Disruption hört sich schon fast an wie ein Roman, ist ein ganz toller Marketingbegriff, aber wenn man genauer hinguckt, ist das eine Weiterentwicklung der ausbeuterischen Art, die dort vor sich geht.

Rabhansl: Das ist also ein Marketinglabel, sagen Sie, und Sie schreiben sehr ausführlich darüber, wie diese neue Tech-Branche über Image funktioniert. Sie nennen das ja auch eine Anbetung, eine Superideologie, und zur Anbetung gehören natürlich auch Leute, die angebetet werden, und denen widmen Sie ein ganzes Kapitel, diesen Angebeteten. Das sind dann Leute wie Elon Musk von Tesla oder Steve Jobs von Apple oder Jeff Bezos von Amazon – die kennen wir alle, das sind die Köpfe. Was macht die so einzigartig, dass wir die anbeten?

Wolff: Aus meiner Sicht auch eine extreme Beschäftigung mit Marketing und Presse-Events und Auf-sozialen-Medien-Vorkommen und weniger ein Beitrag zu besserem Leben, zur Forschung, zur Weiterentwicklung, zur Lösung von größeren Problemen. Was wir erleben – im Grunde ist es für mich eine Rückentwicklung. Wir sind heute eigentlich so weit, dass wir auch in der Industrie sagen, es gibt eigentlich kein Unternehmen, was von einer Person nach vorne entwickelt wird, es sind immer ganz viele, es sind Teams, auch Innovationen. Dieses so oft gebrauchte Wort der Innovation entsteht ja niemals durch eine Person. Dieser Anschein wird aber erweckt durch diese Heilsfiguren. Seit Steve Jobs haben wir diese Figuren, auf die man sich kapriziert, und das sollten wir uns alles noch mal genauer angucken.

Rabhansl: Als Prototypen solcher Manager stellen Sie Elon Musk von Tesla sehr ausführlich vor, der nebenbei auch mal den Mars besiedeln will, und Sie schreiben, der habe jahrelang Milliardenverluste mit Tesla hingelegt. Der hat die eigenen niedrigen Produktionskapazitäten dann immer noch mal gerissen und nur ganz selten mal eingehalten und ist trotzdem ein Börsenstar. Wie schafft er das?

Wolff: Guter Punkt! Elon Musk hat bis zum letzten Jahr gar kein Geld verdient mit dem Unternehmen, sondern weit über zehn Milliarden Dollar an Schulden angehäuft. Er hat im Jahr 2019 360.000 Autos produziert, während eine Firma wie VW elf Millionen Autos produziert hat. Nun ist VW jetzt nicht gerade unser Vorbild, durch den Dieselskandal kann man Zweifel an diesem Unternehmen haben. Trotzdem gibt es diese Überbewertung an der Börse. Keiner versteht das, und es ist auch gar nicht zu erklären. Das ist ein Prinzip, was meines Erachtens durch die Digitalunternehmen befördert worden ist, dass man an der Börse dazu verleitet wird, Hoffnung zu honorieren und nicht ein veritables Geschäft, sondern reine Hoffnung. Der Börsenkurs ist jetzt weiter über 1000 Dollar, die Aktie ist gesplittet worden, das Unternehmen ist mehr wert als alle deutschen Automobilkonzerne – da kann man sich die Frage stellen, geht das eigentlich noch mit rechten Dingen zu. Und zu Recht!

Rabhansl: Sie attestieren den Börsen eine Desensibilisierung gegen Fakten und Zuverlässigkeit, das ist ja sehr höflich ausgedrückt, und das immer befördert durch – Sie deklinieren das an verschiedenen Managern durch an so einem ganz bestimmten Männertypus. Sind das eigentlich immer Männer?

Wolff: Ich will Frauen da nicht ausnehmen, aber die, die wir sehen, sind in der überwiegenden Mehrzahl schon Männer, die sich in dieses Casino begeben und das Casino betreiben.

Rabhansl: Ganz typisch ist jetzt für diese Managertypen, dass sie eben diese Geschichte vom Gründer zum Millionär oder sogar Milliardär betreiben. Das Kapitel, in dem Sie das alles beschreiben, das trägt aber den Titel "Geldverbrennung im Silicon Valley". Wer bezahlt denn dafür, dass so ein paar Wenige so absurd reich werden?

Wolff: Aus meiner Sicht bezahlen das natürlich die Aktionäre, weil viele dieser Unternehmen, die eben nach Google, Amazon und Apple gekommen sind, mit Börsenverlusten zu rechnen haben. Wir haben vor ein paar Tagen erlebt, dass ein deutscher Internetunternehmer – Herr Samwer, der das Unternehmen Rocket Internet und viele Tochterunternehmen von Rocket Internet an die Börse gebracht hat – das sang- und klanglos wieder von der Börse runtergenommen hat, nachdem der Börsenkurs enorm abgestürzt ist. Das lässt die Aktionäre dieses Unternehmens mit Verlusten zurück, und das ist eine Geschichte, die wir auch im Silicon Valley schon oft beobachtet haben.

Der Börsenkurs wird zum Börsengang nach oben gepusht, Investmentbanker bewerten das Unternehmen sehr hoch, dann gehen die Eigner raus, der Börsenkurs fällt, und die Aktionäre, die sich ihre Rente aufbessern wollten, gehen leer aus. Ähnliches gilt für die Mitarbeiter solcher Unternehmen. Da gibt es ja schon ein paar Erlebnisse heute – ich rede da ja auch viel mit jungen Bewerbern, die in Start-ups waren und die gesagt haben: Wir sind im Grunde nicht mehr zu unseren Familien gekommen, nicht mehr zum Schlafen gekommen, wir haben das Gefühl, wir werden da ausgenutzt. Das sage ich nicht für alle Start-ups, es gibt auch tolle Start-ups, die sehr rechtschaffen sind, aber die Mehrzahl ist doch auf einer Schiene unterwegs, die ich für das Wohlleben von Menschen nicht für zuträglich halte.

Rabhansl: Und da deutet sich schon an, was Sie problematisch finden. Jetzt spielen Sie aber nicht nur auf die einzelnen Typen an mit dem Titel "Die Anbetung", sondern wir als Gesellschaft würden eine Superideologie namens Digitalisierung anbeten, so lautet Ihre These. Digitalisierung als Ideologie fände ich ja schon stark, aber Superideologie, warum tragen Sie so dick auf?

Wolff: Ich erlebe das Thema Digitalisierung als Managerin in den letzten zehn Jahren als Superideologie. Ich merke, dass wenn das Wort fällt, sofort die Augen groß werden, die Hoffnungen groß, die Erwartungen groß. Wir hoffen auf ein größeres Geschäft, auf eine moderne Gesellschaft, auf Innovationssprünge, die sich sozusagen von selbst ereignen. Ich empfinde das wie einen Schleier, der sich vor die Augen legt, denn von selbst wird schon gar nichts besser, und das Digitale halte ich nicht für immer den besseren Weg. Ich werbe in meinem Buch ja in einigen Aspekten für eine Renaissance des Analogen – sowohl für die Wirtschaft als auch für das private Leben und unseren Alltag.

Rabhansl: Jetzt haben Sie über drei Jahrzehnte lang in verschiedenen Positionen in der deutschen Industrie gearbeitet, sind heute Vorstandsvorsitzende bei einem großen öffentlichen Energieversorger, Präsidentin des Bundesverbands der Energie- und Wasserwirtschaft, da beschleicht mich der Gedanke, dass Sie auf die neuen Tech-Konzerne vielleicht auch deswegen so schlecht zu sprechen sind, weil Sie selbst den alten Industriekonzernen entstammen, die gerade massiv an Macht verlieren.

Wolff: Das ist gar nicht so. Ich sehe durchaus auch in unseren sogenannten alten Industriezweigen Chancen, die sich durch Digitalisierung ergeben, und wir fühlen uns gar nicht alt. Wir arbeiten an E-Mobilität, wir arbeiten an der Modernisierung von Glasfasernetzen, legen modernste Infrastruktur. Das sind ja gar keine alten Themen. Aber was mich stört, ist dieser Heiligkeitscharakter, der der Digitalisierung zugetraut wird. Und was unterschätzt wird, ist doch die zerstörerische Kraft, die in einer Digitalisierung von allem und jedem steckt.

Rabhansl: "Wir müssen wieder kritisch umgehen mit dem, was wir als Fortschritt und Innovation bezeichnen", das schreiben Sie an einer Stelle. Wie definieren Sie Fortschritt?

Wolff: Ich würde Fortschritt definieren als Problemlösung für große Probleme und Herausforderungen unserer Welt heute, und von denen haben wir genug. Ich nenne das Beispiel Klimawandel, ich nenne das Beispiel Epidemiologie, was uns im Moment sehr stark beschäftigt in Zeiten der Pandemie, ich nenne das Beispiel Welternährung, ich nenne das Beispiel Welt in Arbeit halten, Zukunft der Arbeit überhaupt. Es gibt so viele Themen, um die sich Politik und Wirtschaft kümmern müssten, und ich sehe mehr und mehr Unternehmen, die sich eher, ich nenne das so, digitalem Spielzeug widmen.

Rabhansl: Sie fordern, um die Macht dieser Spielzeugkonzerne einzugrenzen, ein Ende dieser Anbetung, die Sie in Ihrem Titel führen, und skizzieren auch Forderungen für strukturelle Änderungen, auch für neue Gesetze. Können Sie da vielleicht die drei wichtigsten Punkte nennen, was Ihrer Meinung nach geändert werden müsste?

Wolff: Das Wichtigste ist aus meiner Sicht, dass wir Regeln für Datenspeicherung erlassen, und die erste Regel müsste sein, dass Daten nicht mehr unendlich lange gespeichert werden. Die zweite Regel müsste sein, dass private Daten nicht verkauft werden dürfen, und aus meiner Sicht müsste eine Regel sein, dass Konzerne wie Amazon, die einen wesentlichen Teil unserer Infrastruktur benutzen – zum Beispiel unsere Straßen, unsere Flugplätze, unsere digitale Infrastruktur –, dafür auch bezahlen.

Rabhansl: Und Sie fordern auch so ganz große Dinge, wie zum Beispiel einen globalen Mindestlohn.

Wolff: Ja.

Rabhansl: Für wie realistisch halten Sie solche Forderungen?

Wolff: Ich habe in meinem Leben, auch in meinem Managerleben die Erfahrung gemacht, dass man das Unmögliche denken muss, damit das Mögliche passiert. Ich nenne mal ein Beispiel: Als ich angefangen habe in der Energiewirtschaft, gab es noch Atomkraftwerke, und ich hätte damals gar nicht daran gedacht, es für möglich gehalten, dass wir mal aussteigen – das ist auch passiert –, und im letzten Jahr hat es einen Kohleausstiegsbeschluss gegeben. Wenn wir das nie gefordert hätten oder wenn Menschen das nie gefordert hätten, dann wäre es auch nicht passiert. Ich glaube, dass ein globaler Mindestlohn enorm wichtig ist, damit wir nicht mehr prekäre Arbeit schaffen, mehr wenig bezahlte Jobs, sondern dass wir genau in die andere Richtung arbeiten.