Luo Lingyuan sieht China auf dem richtigen Weg
Luo Lingyuan im Gespräch mit Marcus Pindur · 01.10.2009
Chinas Weg zur Demokratie führt über wirtschaftlichen Wohlstand, glaubt die in Deutschland lebende chinesische Schriftstellerin Luo Lingyuan. Vor allem komme es darauf an, dass China ein Rechtsstaat werde.
Marcus Pindur: Nach einem blutigen Bürgerkrieg rief Mao Tse Tung heute vor 60 Jahren die Volksrepublik China aus. Ein Staat, der die Diktatur des Proletariats auf seine Fahne geschrieben hatte. Und das Regime begeht diesen Gedenktag heute martialisch mit einer großen Militärparade und fast unter Ausschluss des Volkes, nur organisierter Jubel ist erlaubt. 60 Jahre Volksrepublik China, das heißt vor allem 60 Jahre Herrschaft der kommunistischen Partei. Wir sind jetzt mit der Schriftstellerin Luo Lingyuan verbunden. Guten Morgen!
Luo Lingyuan: Guten Morgen!
Pindur: Sie sind geboren in China, Sie leben seit 1990 in Deutschland in Berlin. Stimmt Sie der 60. Geburtstag der Volksrepublik eher optimistisch oder eher traurig?
Luo: Eher optimistisch, ja. Also China hat ein Wirtschaftswunder geschafft und hat dem Bürger immer mehr Freiheit geschenkt. Man muss die Geschichte aber betrachten, also die ersten 30 Jahre, die sind ziemlich dunkel, aber nachdem Deng an der Macht war, und das war dann schon allmählich eine gute Zeit und das Land geht allmählich aufwärts. Und daher hat China jetzt auch tatsächlich etwas zu feiern.
Pindur: Also von der Abschaffung des Privateigentums ganz zu Anfang bis hin zum Turbokapitalismus, den wir jetzt da sehen - Sie bewerten diese wirtschaftlichen Reformen überwiegend positiv?
Luo: Ja, ich denke, China muss auch den Weg gehen, erst mal durch die wirtschaftlichen Fortschritte allmählich zur Demokratie, zum Rechtsstaat rüberzugehen. Und das nur eben durch so einen Wohlstand, was die Menschen auch eher offener und durch die Öffnung, natürlich die Öffnungspolitik, dann wird China immer mehr international so gleichbürtiger sein wie andere Partner.
Pindur: Noch ist das ja nicht ganz so, die einzige Konstante in China ist die Ein-Parteien-Herrschaft der kommunistischen Partei. Wie sehen Sie das Reformpotenzial in der kommunistischen Partei, ist die wandelbar, könnte die auch andere neben sich dulden und sich auf so ein Wagnis wie Demokratie einlassen?
Luo: Ich denke, das würde vielleicht noch ein bisschen Zeit kosten. Es hängt immer davon ab, wer die Führer sind, also momentan Wen Jiabao und Hu Jintao, die sind schon ziemlich gute. Und wenn dann danach auch noch so ähnliche gute Führungskräfte an die Macht kommen, denke ich, die Partei, die hat schon noch sehr viel Kraft, auch sich zu wandeln, auch in Richtung dann ...
Ich denke, wichtiger ist, dass China ein Rechtsstaat wird und dass China dann weiter dieses Rechtssystem aufbaut und noch weitere Gesetze erlassen und so weiter. Das ist viel wichtiger, als momentan immer nur nach Demokratie zu rufen. Wenn ein Rechtsstaat so entstanden ist, dann wird irgendwann auch andere Partei erlaubt.
Pindur: Wird das denn der Fall sein? Denn die kommunistische Partei hält ja immer noch alle Fäden in der Hand und wir haben auch ständig Berichte über Menschenrechtsverletzungen, Inhaftierungen von Dissidenten. Wird das gehen unter einer Ein-Parteien-Herrschaft, einen Rechtsstaat herzustellen?
Luo: Ich denke, es ist möglich. Also inzwischen sind sehr viele Gesetze so, na ja, es funktionieren schon viele Gesetze, und man hat auch gesehen, ganz einfache Bürger und Bauern, die gehen vor Gericht, die klagen und die gewinnen auch hin und wieder. Und das war vor 1949 kaum. Damals wurde immer gesagt, wenn man vor Gericht geht, egal man gewinnt oder verliert, man ist immer pleite. Und das ist jetzt schon ein bisschen anders. Und ich denke, ja, es hängt wirklich von einer Führungskraft, von der höchsten Führungsebene ab.
Pindur: Sie sehen also Ansätze für eine Liberalisierung. Gibt's denn China ein nennenswertes selbstbewusstes Bürgertum, oder sind diese ganzen Themen wie Demokratie, Menschenrechte nur die Sache weniger Intellektueller?
Luo: Nein, nein, nein, das ist keine Sache nur von wenigen Intellektuellen, das ist auch eine Sache vom Menschen. Also die chinesischen Bürger, die sind keine Dummen, also die kämpfen jetzt auch für ihre Freiheit. Also der Staat hat mehr Freiheit gegeben, aber die Chinesen kämpfen auch noch um mehr, und alle haben gesehen, wie es auf internationaler Ebene läuft. Und daher ist eigentlich ein Bürgerkampf zwischen Staat und den Bürgern. Und das läuft eigentlich inzwischen ziemlich gut.
Pindur: Sie sind also der Meinung, wenn ich das zusammenfassen darf, dass durch die wirtschaftliche Freiheit die Bürger auch nach und nach auf mehr Rechtsstaat und mehr politische Freiheit pochen werden?
Luo: Ja, ja. Das wird auch so laufen. Wenn sie dann wirtschaftlich zum Beispiel Erfolg haben, dann wollen Sie ja auch Rechtssicherheit haben für ihren Erfolg, für ihren privaten Erfolg und so weiter. Und daher werden die Bürger auch immer mehr kämpfen, je reicher sie werden, und dann wollen sie auch bessere Bildung. Und Bildung ist in China schon immer wichtig. Da legte der Staat sowohl Wert drauf, aber auch die Bürger. Und je mehr die Menschen bessere Bildung haben, werden sie auch mehr Freiheit verlangen und werden sie auch für den Staat auch was Besseres tun.
Pindur: Was erhoffen Sie sich denn für die Zukunft, ich meine jetzt nicht die ganz ferne Zukunft, wir wollen nicht 60 Jahre vorausblicken, aber für die nächsten fünf bis zehn Jahre zum Beispiel?
Luo: Also das, was ich hoffe, das ist natürlich, dass die chinesische Regierung noch milder reagiert auf manche Fälle und ein bisschen freundlicher und milder zu ihrem Bürger wird und natürlich eben auch die Menschenrechtslage ein bisschen verbessert.
Luo Lingyuan: Guten Morgen!
Pindur: Sie sind geboren in China, Sie leben seit 1990 in Deutschland in Berlin. Stimmt Sie der 60. Geburtstag der Volksrepublik eher optimistisch oder eher traurig?
Luo: Eher optimistisch, ja. Also China hat ein Wirtschaftswunder geschafft und hat dem Bürger immer mehr Freiheit geschenkt. Man muss die Geschichte aber betrachten, also die ersten 30 Jahre, die sind ziemlich dunkel, aber nachdem Deng an der Macht war, und das war dann schon allmählich eine gute Zeit und das Land geht allmählich aufwärts. Und daher hat China jetzt auch tatsächlich etwas zu feiern.
Pindur: Also von der Abschaffung des Privateigentums ganz zu Anfang bis hin zum Turbokapitalismus, den wir jetzt da sehen - Sie bewerten diese wirtschaftlichen Reformen überwiegend positiv?
Luo: Ja, ich denke, China muss auch den Weg gehen, erst mal durch die wirtschaftlichen Fortschritte allmählich zur Demokratie, zum Rechtsstaat rüberzugehen. Und das nur eben durch so einen Wohlstand, was die Menschen auch eher offener und durch die Öffnung, natürlich die Öffnungspolitik, dann wird China immer mehr international so gleichbürtiger sein wie andere Partner.
Pindur: Noch ist das ja nicht ganz so, die einzige Konstante in China ist die Ein-Parteien-Herrschaft der kommunistischen Partei. Wie sehen Sie das Reformpotenzial in der kommunistischen Partei, ist die wandelbar, könnte die auch andere neben sich dulden und sich auf so ein Wagnis wie Demokratie einlassen?
Luo: Ich denke, das würde vielleicht noch ein bisschen Zeit kosten. Es hängt immer davon ab, wer die Führer sind, also momentan Wen Jiabao und Hu Jintao, die sind schon ziemlich gute. Und wenn dann danach auch noch so ähnliche gute Führungskräfte an die Macht kommen, denke ich, die Partei, die hat schon noch sehr viel Kraft, auch sich zu wandeln, auch in Richtung dann ...
Ich denke, wichtiger ist, dass China ein Rechtsstaat wird und dass China dann weiter dieses Rechtssystem aufbaut und noch weitere Gesetze erlassen und so weiter. Das ist viel wichtiger, als momentan immer nur nach Demokratie zu rufen. Wenn ein Rechtsstaat so entstanden ist, dann wird irgendwann auch andere Partei erlaubt.
Pindur: Wird das denn der Fall sein? Denn die kommunistische Partei hält ja immer noch alle Fäden in der Hand und wir haben auch ständig Berichte über Menschenrechtsverletzungen, Inhaftierungen von Dissidenten. Wird das gehen unter einer Ein-Parteien-Herrschaft, einen Rechtsstaat herzustellen?
Luo: Ich denke, es ist möglich. Also inzwischen sind sehr viele Gesetze so, na ja, es funktionieren schon viele Gesetze, und man hat auch gesehen, ganz einfache Bürger und Bauern, die gehen vor Gericht, die klagen und die gewinnen auch hin und wieder. Und das war vor 1949 kaum. Damals wurde immer gesagt, wenn man vor Gericht geht, egal man gewinnt oder verliert, man ist immer pleite. Und das ist jetzt schon ein bisschen anders. Und ich denke, ja, es hängt wirklich von einer Führungskraft, von der höchsten Führungsebene ab.
Pindur: Sie sehen also Ansätze für eine Liberalisierung. Gibt's denn China ein nennenswertes selbstbewusstes Bürgertum, oder sind diese ganzen Themen wie Demokratie, Menschenrechte nur die Sache weniger Intellektueller?
Luo: Nein, nein, nein, das ist keine Sache nur von wenigen Intellektuellen, das ist auch eine Sache vom Menschen. Also die chinesischen Bürger, die sind keine Dummen, also die kämpfen jetzt auch für ihre Freiheit. Also der Staat hat mehr Freiheit gegeben, aber die Chinesen kämpfen auch noch um mehr, und alle haben gesehen, wie es auf internationaler Ebene läuft. Und daher ist eigentlich ein Bürgerkampf zwischen Staat und den Bürgern. Und das läuft eigentlich inzwischen ziemlich gut.
Pindur: Sie sind also der Meinung, wenn ich das zusammenfassen darf, dass durch die wirtschaftliche Freiheit die Bürger auch nach und nach auf mehr Rechtsstaat und mehr politische Freiheit pochen werden?
Luo: Ja, ja. Das wird auch so laufen. Wenn sie dann wirtschaftlich zum Beispiel Erfolg haben, dann wollen Sie ja auch Rechtssicherheit haben für ihren Erfolg, für ihren privaten Erfolg und so weiter. Und daher werden die Bürger auch immer mehr kämpfen, je reicher sie werden, und dann wollen sie auch bessere Bildung. Und Bildung ist in China schon immer wichtig. Da legte der Staat sowohl Wert drauf, aber auch die Bürger. Und je mehr die Menschen bessere Bildung haben, werden sie auch mehr Freiheit verlangen und werden sie auch für den Staat auch was Besseres tun.
Pindur: Was erhoffen Sie sich denn für die Zukunft, ich meine jetzt nicht die ganz ferne Zukunft, wir wollen nicht 60 Jahre vorausblicken, aber für die nächsten fünf bis zehn Jahre zum Beispiel?
Luo: Also das, was ich hoffe, das ist natürlich, dass die chinesische Regierung noch milder reagiert auf manche Fälle und ein bisschen freundlicher und milder zu ihrem Bürger wird und natürlich eben auch die Menschenrechtslage ein bisschen verbessert.