"Langfristig geht ein unbegrenztes Wachstum in einer begrenzten Welt nicht"
Angelika Zahrnt im Gespräch mit Korbinian Frenzel · 25.06.2012
Die ehemalige BUND-Vorsitzende Angelika Zahrnt hat davor gewarnt, dass auch "grünes Wachstum" die Erde belasten könne. Einspareffekte bei Ressourcen und dem CO2-Ausstoß würden inzwischen oftmals durch einen sorgloseren Umgang mit den verbesserten Produkten wieder aufgefressen.
Korbinian Frenzel: Grünes Wachstum, das klingt gut. Das klingt nach Windrädern statt Atomkraft, nach Elektroauto statt CO2-Schleudern. Und wenn wir ehrlich sind, klingt das auch deshalb gut, weil es ein kleines Versprechen in sich birgt. Nichts muss sich wirklich in unserem Leben ändern, nur umweltfreundlicher muss es sein. Die Grenzen des Wachstums, sie sind überwunden, wenn es denn grünes Wachstum ist. Ob das wirklich so ist, die Zweifel daran wachsen unter vielen Fachleuten, und vielleicht finden diese Zweifel ja Raum bei einer Veranstaltung, die heute in Berlin beginnt: Die Jahrestagung des Rates für nachhaltige Entwicklung. Angela Merkel und ihr Umweltminister Peter Altmaier (CDU) werden dort sprechen. Dabei sein wird auch Angelika Zahrnt. Sie ist Mitglied in diesem Rat. Lange Jahre war sie Vorsitzende des BUND, und jetzt habe ich sie am Telefon. Guten Morgen, Frau Zahrnt!
Angelika Zahrnt: Hallo, guten Morgen!
Frenzel: Green Economy, Energiewende, CO2-freie Produktion – all das sind Konzepte, Stichworte einer modernen Umweltpolitik. Mal ganz konkret: Gehen wir, wenn wir auf Ressourcenverbrauch oder Verschmutzung oder andere Indikatoren schauen, heute besser mit der Welt um als noch vor zehn, 20 Jahren?
Zahrnt: Nein, die Fakten sind leider anders. Wir haben einen weiteren Anstieg des CO2 in der Atmosphäre, und das sowohl in den Industriestaaten, noch viel stärker in den Schwellen- und Entwicklungsländern. Wir haben weiteren Verlust der Artenvielfalt. Also, die Bilanz ist nicht dazu angetan, darauf zu setzen, dass wir mit dem bisherigen Kurs tatsächlich die Grenzen der Belastbarkeit der Erde respektieren.
Frenzel: Kann es denn so etwas geben wie eine grüne Wirtschaft, die auf Wachstum setzt, ohne die Umwelt zu zerstören, oder ist dieses Konzept schon falsch?
Zahrnt: Ja, das ist die große Streitfrage. Es gibt auf der einen Seite diejenigen, die die Hoffnung haben, dass wir mit ganz viel Kreativität, Erfindergeist, Innovationen, es schaffen, zu einer CO2-freien Wirtschaft zu kommen oder zumindest zu einer CO2 gering belasteten Wirtschaft, dass wir nahezu ohne Ressourcen auskommen, weil wir alle alten Dinge wieder recyceln. Das sind Hoffnungen, aber ich denke, sie sind bisher nicht geprüft. Denn auch bisher hat man sich ja Mühe gegeben, CO2 einzusparen und Ressourcen einzusparen. Und diese Einsparbemühungen sind eben bisher nicht so groß gewesen, dass wir insgesamt eine geringere Belastung haben. Im Gegenteil, Forschungen haben jetzt eben gezeigt, dass sehr viel, was technisch bei der Produktion der einzelnen Güter eingespart werden, also das spritsparende Auto, dass das dann wieder kompensiert wird dadurch, dass Menschen mit diesen Produkten eben sorgloser umgehen oder sich eben noch ein zweites grünes Produkt kaufen, sodass von daher diese Effekte wieder aufgefressen werden.
Frenzel: Wo liegt denn das Problem jenseits dessen? Kann die Wirtschaft überhaupt nachhaltig denken? Oder denkt sie auch in zu kurzen Zeiträumen?
Zahrnt: Dieses Denken in kurzen Zeiträumen ist sicherlich ein wesentliches Problem. Und das ist ja der Grundgedanke, einer der Grundgedanken der Nachhaltigkeit, dass wir in längeren Zeiträumen denken müssen. Und da hat sich einiges getan, dass wir jetzt in Zeiträumen bis 2050, 2030, dass da Zielmarken aufgestellt werden. Das ist aber die eine Ebene, ansonsten wird immer noch auf kurzfristigen Gewinn und möglichst hohen Gewinn gesetzt und nicht darauf zum Beispiel, eben Produkte auch zu erzeugen, die möglichst lange halten, sondern darauf, dass Produkte möglichst schnell kaputt gehen, damit man wieder neue produzieren kann. Und an diesem Schnellkaputtgehen verdient dann natürlich auch die Müllindustrie, und an diesem immer schneller, immer weiter, immer mehr, darauf baut unser Wirtschaftssystem bisher auf. Und das umzusteuern, könnte man machen, indem man zum Beispiel ökologische Steuerreform macht, den Emissionshandel effizient macht, Haftungsbedingungen verschärft. Aber diese Maßnahmen, die helfen könnten, Wirtschaft wirklich grün zu machen, scheitern dann letztlich oft daran, dass argumentiert wird, solche Maßnahmen könnten das Wirtschaftswachstum beeinträchtigen, so dass ich finde, dass der damalige Wirtschaftsminister Clement es auf so einen klaren Punkt gebracht hat: Klimaschutz steht unter Wachstumsvorbehalt. Das war bei der Einführung des Emissionshandels, wo dann entsprechend viele Schlupflöcher gemacht wurden, um den Emissionshandel abzuschwächen.
Frenzel: Sie selbst haben vor zwei Jahren ein Buch herausgegeben, "Die Postwachstumsgesellschaft". Wie sieht die aus? Geht das am Ende nicht ohne Verzicht, wenn wir die Umwelt wirklich bewahren wollen?
Zahrnt: Die Grundüberlegung bei der Postwachstumsgesellschaft ist, dass wir in einer begrenzten Welt nicht unendlich wachsen können, und dass die ökologischen Grenzen Priorität haben müssen. Und wenn uns das gelingen soll, dann müssen wir uns frei machen davon, der Wirtschaft die Priorität zu geben, wie das heute ist. Und wie dann eine solche Postwachstumsgesellschaft aussehen kann, das ist etwas, was bisher noch relativ wenig erforscht ist. Aber es ist klar, dass wir unsere gesellschaftlichen Institutionen unabhängiger vom Wachstum machen müssen, unabhängig vom Wachstum machen müssen. Wie Altersversorgung, Gesundheitsversorgung, dass wir uns lösen müssen von der Vorstellung, dass uns immer mehr Konsum glücklich macht, dass immer weitere Fernreisen uns glücklicher machen. Und ob das letztlich dann, Sie sprechen dieses berühmte Wort Verzicht an, ob das letztlich vom Einzelnen dann als Verzicht empfunden wird, dass ist eine zweite Frage. Also wenn ich prinzipiell in Deutschland mit der Bahn reise, dann empfinde ich das nicht als Verzicht gegenüber anderen, die auch Kurzstrecken fliegen. Aber damit diese verändernden Verhaltensweisen auch tatsächlich gelingen, braucht man eben entsprechende Rahmenbedingungen wie eine stärkere Besteuerung des Flugbenzins zum Beispiel.
Frenzel: Das System, das sich immer dem Wachstum verschrieben hat, hat ja seine schwerste Krise seit Jahrzehnten erlebt, erlebt sie teils noch immer. Nur die Konsequenz scheint zu sein, dass jetzt alle möglichst schnell zu den guten alten Zeiten zurückkehren wollen. Dass da gerade auch der Umweltschutz, Sie haben es ja auch erwähnt, zurückgestellt wird. Haben wir die Chance auf eine grundlegende Veränderung in der Wirtschafts- und Finanzkrise verpasst?
Zahrnt: Ich glaube, ja. Ich denke, das, was heute stattfindet, ist der Ruf nach einem völlig undifferenzierten Wachstum. Egal, was wächst, wir brauchen Wachstum. Das ist in gewisser Weise verständlich, weil man in einer Krise nach vermeintlich bewährten Rezepten greift. Aber es wäre sinnvoll gewesen, in der Krise 2008/2009 dann tatsächlich auf grünes Wachstum zu setzen, nämlich eben nicht eine Abwrackprämie zu machen, sondern Investitionen in erneuerbare, in vor allen Dingen Energieeffizienz zu machen. Und da hätte es ein großes Potenzial gegeben, da hätte es Investitionsprogramme geben können. die ökologisch sinnvoll gewesen wären und auch ein Wachstum befördert hätten. Was heute passiert, ist nur Wachstum, Wachstum, und das ist ein Kurs, der nicht funktioniert und vor allem längerfristig nicht funktionieren wird. Und von daher sind auch die Hoffnungen auf grünes Wachstum wenn überhaupt, dann nur kurzfristig tragend, denn langfristig geht ein unbegrenztes Wachstum in einer begrenzten Welt nicht.
Frenzel: Angelika Zahrnt, Ehrenvorsitzende des BUND und Mitglied im Rat für nachhaltige Entwicklung, der heute in Berlin tagt. Herzlichen Dank, Frau Zahrnt, für das Gespräch!
Zahrnt: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Links auf dradio.de:
Enttäuschung in Rio - Der Umweltgipfel Rio+20 ist zu Ende
BUND-Chefin: Dem Umweltschutz den Rücken stärken - Angelika Zahrnt fordert von der Regierung mehr Einsatz für den Klimaschutz
Angelika Zahrnt: Hallo, guten Morgen!
Frenzel: Green Economy, Energiewende, CO2-freie Produktion – all das sind Konzepte, Stichworte einer modernen Umweltpolitik. Mal ganz konkret: Gehen wir, wenn wir auf Ressourcenverbrauch oder Verschmutzung oder andere Indikatoren schauen, heute besser mit der Welt um als noch vor zehn, 20 Jahren?
Zahrnt: Nein, die Fakten sind leider anders. Wir haben einen weiteren Anstieg des CO2 in der Atmosphäre, und das sowohl in den Industriestaaten, noch viel stärker in den Schwellen- und Entwicklungsländern. Wir haben weiteren Verlust der Artenvielfalt. Also, die Bilanz ist nicht dazu angetan, darauf zu setzen, dass wir mit dem bisherigen Kurs tatsächlich die Grenzen der Belastbarkeit der Erde respektieren.
Frenzel: Kann es denn so etwas geben wie eine grüne Wirtschaft, die auf Wachstum setzt, ohne die Umwelt zu zerstören, oder ist dieses Konzept schon falsch?
Zahrnt: Ja, das ist die große Streitfrage. Es gibt auf der einen Seite diejenigen, die die Hoffnung haben, dass wir mit ganz viel Kreativität, Erfindergeist, Innovationen, es schaffen, zu einer CO2-freien Wirtschaft zu kommen oder zumindest zu einer CO2 gering belasteten Wirtschaft, dass wir nahezu ohne Ressourcen auskommen, weil wir alle alten Dinge wieder recyceln. Das sind Hoffnungen, aber ich denke, sie sind bisher nicht geprüft. Denn auch bisher hat man sich ja Mühe gegeben, CO2 einzusparen und Ressourcen einzusparen. Und diese Einsparbemühungen sind eben bisher nicht so groß gewesen, dass wir insgesamt eine geringere Belastung haben. Im Gegenteil, Forschungen haben jetzt eben gezeigt, dass sehr viel, was technisch bei der Produktion der einzelnen Güter eingespart werden, also das spritsparende Auto, dass das dann wieder kompensiert wird dadurch, dass Menschen mit diesen Produkten eben sorgloser umgehen oder sich eben noch ein zweites grünes Produkt kaufen, sodass von daher diese Effekte wieder aufgefressen werden.
Frenzel: Wo liegt denn das Problem jenseits dessen? Kann die Wirtschaft überhaupt nachhaltig denken? Oder denkt sie auch in zu kurzen Zeiträumen?
Zahrnt: Dieses Denken in kurzen Zeiträumen ist sicherlich ein wesentliches Problem. Und das ist ja der Grundgedanke, einer der Grundgedanken der Nachhaltigkeit, dass wir in längeren Zeiträumen denken müssen. Und da hat sich einiges getan, dass wir jetzt in Zeiträumen bis 2050, 2030, dass da Zielmarken aufgestellt werden. Das ist aber die eine Ebene, ansonsten wird immer noch auf kurzfristigen Gewinn und möglichst hohen Gewinn gesetzt und nicht darauf zum Beispiel, eben Produkte auch zu erzeugen, die möglichst lange halten, sondern darauf, dass Produkte möglichst schnell kaputt gehen, damit man wieder neue produzieren kann. Und an diesem Schnellkaputtgehen verdient dann natürlich auch die Müllindustrie, und an diesem immer schneller, immer weiter, immer mehr, darauf baut unser Wirtschaftssystem bisher auf. Und das umzusteuern, könnte man machen, indem man zum Beispiel ökologische Steuerreform macht, den Emissionshandel effizient macht, Haftungsbedingungen verschärft. Aber diese Maßnahmen, die helfen könnten, Wirtschaft wirklich grün zu machen, scheitern dann letztlich oft daran, dass argumentiert wird, solche Maßnahmen könnten das Wirtschaftswachstum beeinträchtigen, so dass ich finde, dass der damalige Wirtschaftsminister Clement es auf so einen klaren Punkt gebracht hat: Klimaschutz steht unter Wachstumsvorbehalt. Das war bei der Einführung des Emissionshandels, wo dann entsprechend viele Schlupflöcher gemacht wurden, um den Emissionshandel abzuschwächen.
Frenzel: Sie selbst haben vor zwei Jahren ein Buch herausgegeben, "Die Postwachstumsgesellschaft". Wie sieht die aus? Geht das am Ende nicht ohne Verzicht, wenn wir die Umwelt wirklich bewahren wollen?
Zahrnt: Die Grundüberlegung bei der Postwachstumsgesellschaft ist, dass wir in einer begrenzten Welt nicht unendlich wachsen können, und dass die ökologischen Grenzen Priorität haben müssen. Und wenn uns das gelingen soll, dann müssen wir uns frei machen davon, der Wirtschaft die Priorität zu geben, wie das heute ist. Und wie dann eine solche Postwachstumsgesellschaft aussehen kann, das ist etwas, was bisher noch relativ wenig erforscht ist. Aber es ist klar, dass wir unsere gesellschaftlichen Institutionen unabhängiger vom Wachstum machen müssen, unabhängig vom Wachstum machen müssen. Wie Altersversorgung, Gesundheitsversorgung, dass wir uns lösen müssen von der Vorstellung, dass uns immer mehr Konsum glücklich macht, dass immer weitere Fernreisen uns glücklicher machen. Und ob das letztlich dann, Sie sprechen dieses berühmte Wort Verzicht an, ob das letztlich vom Einzelnen dann als Verzicht empfunden wird, dass ist eine zweite Frage. Also wenn ich prinzipiell in Deutschland mit der Bahn reise, dann empfinde ich das nicht als Verzicht gegenüber anderen, die auch Kurzstrecken fliegen. Aber damit diese verändernden Verhaltensweisen auch tatsächlich gelingen, braucht man eben entsprechende Rahmenbedingungen wie eine stärkere Besteuerung des Flugbenzins zum Beispiel.
Frenzel: Das System, das sich immer dem Wachstum verschrieben hat, hat ja seine schwerste Krise seit Jahrzehnten erlebt, erlebt sie teils noch immer. Nur die Konsequenz scheint zu sein, dass jetzt alle möglichst schnell zu den guten alten Zeiten zurückkehren wollen. Dass da gerade auch der Umweltschutz, Sie haben es ja auch erwähnt, zurückgestellt wird. Haben wir die Chance auf eine grundlegende Veränderung in der Wirtschafts- und Finanzkrise verpasst?
Zahrnt: Ich glaube, ja. Ich denke, das, was heute stattfindet, ist der Ruf nach einem völlig undifferenzierten Wachstum. Egal, was wächst, wir brauchen Wachstum. Das ist in gewisser Weise verständlich, weil man in einer Krise nach vermeintlich bewährten Rezepten greift. Aber es wäre sinnvoll gewesen, in der Krise 2008/2009 dann tatsächlich auf grünes Wachstum zu setzen, nämlich eben nicht eine Abwrackprämie zu machen, sondern Investitionen in erneuerbare, in vor allen Dingen Energieeffizienz zu machen. Und da hätte es ein großes Potenzial gegeben, da hätte es Investitionsprogramme geben können. die ökologisch sinnvoll gewesen wären und auch ein Wachstum befördert hätten. Was heute passiert, ist nur Wachstum, Wachstum, und das ist ein Kurs, der nicht funktioniert und vor allem längerfristig nicht funktionieren wird. Und von daher sind auch die Hoffnungen auf grünes Wachstum wenn überhaupt, dann nur kurzfristig tragend, denn langfristig geht ein unbegrenztes Wachstum in einer begrenzten Welt nicht.
Frenzel: Angelika Zahrnt, Ehrenvorsitzende des BUND und Mitglied im Rat für nachhaltige Entwicklung, der heute in Berlin tagt. Herzlichen Dank, Frau Zahrnt, für das Gespräch!
Zahrnt: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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