Lafontaine rügt Konjunkturprogramm
Oskar Lafontaine im Gespräch mit Hanns Ostermann · 20.11.2008
Der Partei- und Fraktionsvorsitzende der Linken, Oskar Lafontaine, hat das Konjunkturprogramm der Bundesregierung kritisiert. Es gebe in Deutschland anders als in anderen Ländern eine Zurückhaltung gegenüber Konjunkturprogrammen, sagte Lafontaine. Oskar Lafontaine im Gespräch mit Hanns Ostermann
Hanns Ostermann: Wer macht schon gerne Schulden? Schließlich muss man die auch wieder abtragen, und das kann dauern, außerdem teuer werden. Das ist in der Politik so wie im richtigen Leben. Dennoch wird die Bundesregierung im nächsten Jahr deutlich mehr Schulden machen müssen als ursprünglich geplant, und von einem kräftigen Abbau der Neuverschuldung bis 2011 hat sich Schwarz-Rot auch schon verabschiedet. Stattdessen beginnt der Streit in der Großen Koalition in neuer Form.
Der CDU-Haushaltspolitiker Kampeter etwa wirft der SPD nachlassenden Sanierungswillen vor und fordert mit Blick auf die Bundestagswahl 2009 eine andere Mehrheit. Vielleicht gibt es die ja im nächsten September wirklich, und dann regiert nun mal angenommen Rot-Rot-Grün. – Einen Vertreter der Linkspartei mit Regierungserfahrung begrüße ich jetzt am Telefon von Deutschlandradio Kultur. Es ist der Chef der Partei, Oskar Lafontaine. Guten Morgen, Herr Lafontaine!
Oskar Lafontaine: Guten Morgen, Herr Ostermann.
Lafontaine: Ihr Nach-Nachfolger hat ja mit ungewöhnlichen Herausforderungen zu kämpfen. Finanzkrise und Rezession machen auch um Deutschland keinen Bogen. Muss Peer Steinbrück nicht zwangsläufig einen ausgeglichenen Haushalt hinten anstellen?
Lafontaine: Selbstverständlich muss er ihn hinten anstellen, denn es ist nun einmal so: Wenn er jetzt in die Rezession hieneinsparen würde, dann wären am Ende die Schulden nur noch größer. Das zeigt die Wirtschaftsgeschichte. Nur dann, wenn es gelingt, die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen, hat er auch weniger Schulden, denn mehr wirtschaftliche Tätigkeit heißt weniger Arbeitslose und mehr Steuereinnahmen. Darauf muss er hinaus. Würde er jetzt auf die Bremse treten, dann würde die Wirtschaft noch größere Probleme haben, und er müsste noch viel mehr Geld ausgeben, als er ohnehin schon jetzt ausgeben muss.
Ostermann: Zur Neuverschuldung tragen nicht zuletzt die jüngst verabschiedeten Konjunkturprogramme bei. Wie effektiv sind die nach Ihrer Einschätzung?
Lafontaine: Wir haben hier in Deutschland seit vielen Jahren eine Sonderposition, darf ich einmal sagen, indem Konjunkturprogramme von der großen Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler, die nur noch einer Schule folgen, der sogenannten Angebotsschule, abgelehnt werden. Weltweit ist das ganz anders. Das sieht man jetzt auch in der Krise. Beispielsweise China, das sich ja nicht um irgendwelche Ideologien in der Wirtschaftspolitik schert, sondern pragmatisch handelt, geben acht Prozent des Sozialprodukts pro Jahr für die Konjunkturstützung aus. 8 Prozent, das würde in Deutschland 200 Milliarden heißen, um das mal zu übersetzen. Und die Amerikaner greifen auch kräftig in die Staatskasse, um die Konjunktur zu stützen. Wir in Deutschland haben uns bisher nur entschieden, 0,2 Prozent des Sozialproduktes auszugeben. Das heißt, das ist eigentlich lächerlich.
Ostermann: Lächerlich und Sie hätten sich mehr Ausgaben oder mehr Investitionen in welchen Bereichen gewünscht?
Lafontaine: Wir haben seit vielen Jahren einen Investitionsrückstand im Bereich der öffentlichen Infrastruktur und im Bereich der Bildung. Beides kann man sogar exakt beziffern. Bei der öffentlichen Infrastruktur geben wir 25 Milliarden pro Jahr weniger aus als der Durchschnitt der Industriestaaten und bei der Bildung ebenfalls. Also genau hier könnte man ansetzen mit einem Konjunktur- oder Strukturprogramm oder öffentlichen Programm, wie immer man es nennen will, und dieses Programm würde dann längerfristig die Wirtschaft wieder in Gang bringen.
Ostermann: Das Problem ist nur darin, dass bei Schulden man davon ausgehen muss, irgendwann sind die wieder zu begleichen. Die Frage ist doch: Wie ist dann irgendwann einmal, Herr Lafontaine, der Haushalt wieder in Ordnung zu bringen? Haben Sie da das Patentrezept, wonach die anderen suchen?
Lafontaine: Das kann man durch die Beobachtung der wirtschaftlichen Daten immer wieder feststellen, und das haben wir jetzt gerade in den letzten zwei, drei Jahren lernen können. Nur dann, wenn die Wirtschaft läuft, dann bauen sich die Schulden ab. Wenn die Wirtschaft nicht läuft, dann werden die Schulden immer größer. Also muss man alles tun, damit die Wirtschaft wieder ans Laufen kommt.
Ostermann: Aber das Patentrezept ist das ja nun noch nicht, was Sie da gerade genannt haben?
Lafontaine: Doch! Wenn die Wirtschaft läuft, ist es ein Patentrezept.
Ostermann: Ja, aber wie wird die Wirtschaft zum Laufen gebracht?
Lafontaine: Darf ich das erklären, für die Hörerinnen und Hörer. Wenn die Wirtschaft läuft, ist es ein Patentrezept, denn das heißt weniger Ausgaben und mehr Einnahmen. Das ist nun wirklich zwingend logisch. Und sie wird ans Laufen gebracht, wie das überall auf der Welt in der Wirtschaftsgeschichte zu beobachten ist. Wenn die Privathaushalte und wenn die Unternehmen, was jetzt zu sehen ist, weniger Geld ausgeben, dann muss der Dritte antreten. Der Dritte ist eben der Staat, das sind wir alle, und der Staat muss dann in die Bresche springen.
Ostermann: Der Staat, der also investieren muss. Zugleich bringen Sie aber noch ein anderes Modell immer wieder ins Gespräch. Das ist die Millionärssteuer. Was soll die bringen?
Lafontaine: Wir haben in Deutschland wie in den meisten Industriestaaten in der Ära, die wir als neoliberale Ära bezeichnen, ein großes Auseinanderklaffen der Vermögen und Einkommen, wie das niemals der Fall war vorher. Das heißt also, das Einkommen des Hilfsarbeiters unterscheidet sich von dem der Manager in einem Ausmaß, das wir noch niemals kannten. Und in einer solchen Zeit, in der insbesondere jetzt ja die Banker uns gezwungen haben, 500 Milliarden wenn man so will bereitzustellen, um ihre riesigen Fehler auszugleichen, in einer solchen Zeit wäre es an der Zeit, diejenigen, die die großen Fehler gemacht haben, auch zu beteiligen an der Schadensreparatur. Das ist der Sinn der Millionärssteuer.
Ostermann: Diese Millionärssteuer müssen oder müssten Sie natürlich politisch umsetzen. Mit wem ist denn diese Forderung überhaupt durchzusetzen? Sie stehen doch völlig allein.
Lafontaine: Das ist richtig. Wir können unseren Forderungen nur Nachdruck verleihen mit den Wählerinnen und Wählern, und da sind wir ja erfolgreich. Ich habe jetzt gerade gelesen, dass auch die CDU für die Bundestagswahl die kalte Progression beispielsweise abschaffen will, das heißt also den Sachverhalt ändern will, dass etwa Arbeitnehmer, wenn sie etwas mehr Brutto haben, in der Steuertabelle höher rutschen und dann ist noch die Preissteigerung drin. Dann haben sie letztendlich unterm Strich weniger. Wir haben das schon mehrfach im Bundestag beantragt, und alle Parteien haben dagegen gestimmt. Jetzt erklären die Parteien vor den Wahlen, dass sie das machen wollen. Ob sie das dann wirklich machen, da darf man aufgrund der Erfahrungen der letzten Jahre Zweifel haben.
Ostermann: In Haushaltsfragen dürften FDP und Linke selten einer Meinung sein, Herr Lafontaine, aber wenn der Liberale Otto Fricke Steinbrücks Leistungsbilanz bei der Haushaltssanierung dürftig nennt, würden Sie ihm da widersprechen?
Lafontaine: Ich würde ihm da nicht unbedingt Recht geben. Steinbrück hat ja versucht, FDP-Politik zu machen, wenn Sie so wollen. Er hat ja versucht, den Haushalt zu sanieren. Natürlich hat die FDP gefordert, noch mehr zu sanieren. Das ist ja der Kern dieser Kritik. Aber man muss ja sehen beispielsweise, dass Steinbrück die Mehrwertsteuer angehoben hat. Da ist natürlich die FDP dann dagegen. Aber durch diesen Sachverhalt hat er eben Mehreinnahmen von 22 Milliarden. Auf der anderen Seite hat er natürlich – und da ist die FDP dafür – den Arbeitslosenversicherungsbeitrag gesenkt, was eben zu Mindereinnahmen führt bei der Arbeitslosenkasse von 22 Milliarden.
Das heißt also, man hat eben eine nicht schlüssige Politik gemacht. Das ist unsere Kritik und die Hauptkritik ist, dass eben diese Politik umverteilt von unten nach oben und dass die Koalition nichts gelernt hat aus all dem, was in den letzten Jahren passiert ist. Das sieht man an der Erbschaftssteuer. Die Finanzspekulation ist ja nur möglich gewesen, weil viele Millionäre und Milliardäre nicht mehr wussten, wohin mit ihrem Geld. Denken Sie nur an den Fall Merck. In dieser Situation hat die Große Koalition nichts anderes zu tun, als die Erben von Millionen und Milliarden zu entlasten. Das schlägt wirklich dem Fass den Boden aus.
Ostermann: Das Gegenargument kennen Sie genauso gut. Die Hoffnung ist damit verbunden, dass Arbeitsplätze auf die Art und Weise gesichert werden. Wir wollen kein neues Fass aufmachen. Dazu fehlt uns die Zeit. Der Chef der Linken war das, Oskar Lafontaine. Herr Lafontaine, danke für das Gespräch heute früh.
Lafontaine: Bitte sehr.
Der CDU-Haushaltspolitiker Kampeter etwa wirft der SPD nachlassenden Sanierungswillen vor und fordert mit Blick auf die Bundestagswahl 2009 eine andere Mehrheit. Vielleicht gibt es die ja im nächsten September wirklich, und dann regiert nun mal angenommen Rot-Rot-Grün. – Einen Vertreter der Linkspartei mit Regierungserfahrung begrüße ich jetzt am Telefon von Deutschlandradio Kultur. Es ist der Chef der Partei, Oskar Lafontaine. Guten Morgen, Herr Lafontaine!
Oskar Lafontaine: Guten Morgen, Herr Ostermann.
Lafontaine: Ihr Nach-Nachfolger hat ja mit ungewöhnlichen Herausforderungen zu kämpfen. Finanzkrise und Rezession machen auch um Deutschland keinen Bogen. Muss Peer Steinbrück nicht zwangsläufig einen ausgeglichenen Haushalt hinten anstellen?
Lafontaine: Selbstverständlich muss er ihn hinten anstellen, denn es ist nun einmal so: Wenn er jetzt in die Rezession hieneinsparen würde, dann wären am Ende die Schulden nur noch größer. Das zeigt die Wirtschaftsgeschichte. Nur dann, wenn es gelingt, die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen, hat er auch weniger Schulden, denn mehr wirtschaftliche Tätigkeit heißt weniger Arbeitslose und mehr Steuereinnahmen. Darauf muss er hinaus. Würde er jetzt auf die Bremse treten, dann würde die Wirtschaft noch größere Probleme haben, und er müsste noch viel mehr Geld ausgeben, als er ohnehin schon jetzt ausgeben muss.
Ostermann: Zur Neuverschuldung tragen nicht zuletzt die jüngst verabschiedeten Konjunkturprogramme bei. Wie effektiv sind die nach Ihrer Einschätzung?
Lafontaine: Wir haben hier in Deutschland seit vielen Jahren eine Sonderposition, darf ich einmal sagen, indem Konjunkturprogramme von der großen Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler, die nur noch einer Schule folgen, der sogenannten Angebotsschule, abgelehnt werden. Weltweit ist das ganz anders. Das sieht man jetzt auch in der Krise. Beispielsweise China, das sich ja nicht um irgendwelche Ideologien in der Wirtschaftspolitik schert, sondern pragmatisch handelt, geben acht Prozent des Sozialprodukts pro Jahr für die Konjunkturstützung aus. 8 Prozent, das würde in Deutschland 200 Milliarden heißen, um das mal zu übersetzen. Und die Amerikaner greifen auch kräftig in die Staatskasse, um die Konjunktur zu stützen. Wir in Deutschland haben uns bisher nur entschieden, 0,2 Prozent des Sozialproduktes auszugeben. Das heißt, das ist eigentlich lächerlich.
Ostermann: Lächerlich und Sie hätten sich mehr Ausgaben oder mehr Investitionen in welchen Bereichen gewünscht?
Lafontaine: Wir haben seit vielen Jahren einen Investitionsrückstand im Bereich der öffentlichen Infrastruktur und im Bereich der Bildung. Beides kann man sogar exakt beziffern. Bei der öffentlichen Infrastruktur geben wir 25 Milliarden pro Jahr weniger aus als der Durchschnitt der Industriestaaten und bei der Bildung ebenfalls. Also genau hier könnte man ansetzen mit einem Konjunktur- oder Strukturprogramm oder öffentlichen Programm, wie immer man es nennen will, und dieses Programm würde dann längerfristig die Wirtschaft wieder in Gang bringen.
Ostermann: Das Problem ist nur darin, dass bei Schulden man davon ausgehen muss, irgendwann sind die wieder zu begleichen. Die Frage ist doch: Wie ist dann irgendwann einmal, Herr Lafontaine, der Haushalt wieder in Ordnung zu bringen? Haben Sie da das Patentrezept, wonach die anderen suchen?
Lafontaine: Das kann man durch die Beobachtung der wirtschaftlichen Daten immer wieder feststellen, und das haben wir jetzt gerade in den letzten zwei, drei Jahren lernen können. Nur dann, wenn die Wirtschaft läuft, dann bauen sich die Schulden ab. Wenn die Wirtschaft nicht läuft, dann werden die Schulden immer größer. Also muss man alles tun, damit die Wirtschaft wieder ans Laufen kommt.
Ostermann: Aber das Patentrezept ist das ja nun noch nicht, was Sie da gerade genannt haben?
Lafontaine: Doch! Wenn die Wirtschaft läuft, ist es ein Patentrezept.
Ostermann: Ja, aber wie wird die Wirtschaft zum Laufen gebracht?
Lafontaine: Darf ich das erklären, für die Hörerinnen und Hörer. Wenn die Wirtschaft läuft, ist es ein Patentrezept, denn das heißt weniger Ausgaben und mehr Einnahmen. Das ist nun wirklich zwingend logisch. Und sie wird ans Laufen gebracht, wie das überall auf der Welt in der Wirtschaftsgeschichte zu beobachten ist. Wenn die Privathaushalte und wenn die Unternehmen, was jetzt zu sehen ist, weniger Geld ausgeben, dann muss der Dritte antreten. Der Dritte ist eben der Staat, das sind wir alle, und der Staat muss dann in die Bresche springen.
Ostermann: Der Staat, der also investieren muss. Zugleich bringen Sie aber noch ein anderes Modell immer wieder ins Gespräch. Das ist die Millionärssteuer. Was soll die bringen?
Lafontaine: Wir haben in Deutschland wie in den meisten Industriestaaten in der Ära, die wir als neoliberale Ära bezeichnen, ein großes Auseinanderklaffen der Vermögen und Einkommen, wie das niemals der Fall war vorher. Das heißt also, das Einkommen des Hilfsarbeiters unterscheidet sich von dem der Manager in einem Ausmaß, das wir noch niemals kannten. Und in einer solchen Zeit, in der insbesondere jetzt ja die Banker uns gezwungen haben, 500 Milliarden wenn man so will bereitzustellen, um ihre riesigen Fehler auszugleichen, in einer solchen Zeit wäre es an der Zeit, diejenigen, die die großen Fehler gemacht haben, auch zu beteiligen an der Schadensreparatur. Das ist der Sinn der Millionärssteuer.
Ostermann: Diese Millionärssteuer müssen oder müssten Sie natürlich politisch umsetzen. Mit wem ist denn diese Forderung überhaupt durchzusetzen? Sie stehen doch völlig allein.
Lafontaine: Das ist richtig. Wir können unseren Forderungen nur Nachdruck verleihen mit den Wählerinnen und Wählern, und da sind wir ja erfolgreich. Ich habe jetzt gerade gelesen, dass auch die CDU für die Bundestagswahl die kalte Progression beispielsweise abschaffen will, das heißt also den Sachverhalt ändern will, dass etwa Arbeitnehmer, wenn sie etwas mehr Brutto haben, in der Steuertabelle höher rutschen und dann ist noch die Preissteigerung drin. Dann haben sie letztendlich unterm Strich weniger. Wir haben das schon mehrfach im Bundestag beantragt, und alle Parteien haben dagegen gestimmt. Jetzt erklären die Parteien vor den Wahlen, dass sie das machen wollen. Ob sie das dann wirklich machen, da darf man aufgrund der Erfahrungen der letzten Jahre Zweifel haben.
Ostermann: In Haushaltsfragen dürften FDP und Linke selten einer Meinung sein, Herr Lafontaine, aber wenn der Liberale Otto Fricke Steinbrücks Leistungsbilanz bei der Haushaltssanierung dürftig nennt, würden Sie ihm da widersprechen?
Lafontaine: Ich würde ihm da nicht unbedingt Recht geben. Steinbrück hat ja versucht, FDP-Politik zu machen, wenn Sie so wollen. Er hat ja versucht, den Haushalt zu sanieren. Natürlich hat die FDP gefordert, noch mehr zu sanieren. Das ist ja der Kern dieser Kritik. Aber man muss ja sehen beispielsweise, dass Steinbrück die Mehrwertsteuer angehoben hat. Da ist natürlich die FDP dann dagegen. Aber durch diesen Sachverhalt hat er eben Mehreinnahmen von 22 Milliarden. Auf der anderen Seite hat er natürlich – und da ist die FDP dafür – den Arbeitslosenversicherungsbeitrag gesenkt, was eben zu Mindereinnahmen führt bei der Arbeitslosenkasse von 22 Milliarden.
Das heißt also, man hat eben eine nicht schlüssige Politik gemacht. Das ist unsere Kritik und die Hauptkritik ist, dass eben diese Politik umverteilt von unten nach oben und dass die Koalition nichts gelernt hat aus all dem, was in den letzten Jahren passiert ist. Das sieht man an der Erbschaftssteuer. Die Finanzspekulation ist ja nur möglich gewesen, weil viele Millionäre und Milliardäre nicht mehr wussten, wohin mit ihrem Geld. Denken Sie nur an den Fall Merck. In dieser Situation hat die Große Koalition nichts anderes zu tun, als die Erben von Millionen und Milliarden zu entlasten. Das schlägt wirklich dem Fass den Boden aus.
Ostermann: Das Gegenargument kennen Sie genauso gut. Die Hoffnung ist damit verbunden, dass Arbeitsplätze auf die Art und Weise gesichert werden. Wir wollen kein neues Fass aufmachen. Dazu fehlt uns die Zeit. Der Chef der Linken war das, Oskar Lafontaine. Herr Lafontaine, danke für das Gespräch heute früh.
Lafontaine: Bitte sehr.