Kunsthistoriker hält Ausstellung "60 Jahre - 60 Werke" für "kunsthistorischen Blödsinn"
Matthias Flügge im Gespräch mit Britta Bürger · 14.05.2009
Der ehemalige Vizepräsident der Akademie der Künste in Berlin, Matthias Flügge, hat die Schau "60 Jahre - 60 Werke" im Martin-Gropius-Bau kritisiert. Wenn man eine interessante Ausstellung hätte machen wollen, dann hätten auch DDR-Künstler wie Altenburg oder Glöckner in die Schau gehört, sagte Flügge.
Britta Bürger: Anlass für die jetzt wieder aufgeflammte Debatte ist wie gesagt die aktuelle Ausstellung im Berliner Martin-Gropius-Bau, "60 Jahre - 60 Werke - Kunst aus der Bundesrepublik Deutschland". Am Telefon begrüße ich den Kunsthistoriker Matthias Flügge. Schönen guten Morgen, Herr Flügge!
Matthias Flügge: Guten Morgen, Frau Bürger.
Bürger: Mittlerweile haben nicht nur die Akademiemitglieder Günter Grass und Christoph Hein protestiert, auch Eugen Blume, Direktor des Berliner Museums "Hamburger Bahnhof" hat die Auseinandersetzung mit Kunst aus der DDR kritisiert. Ist das eine Auseinandersetzung, die dadurch auffällt, dass sie gar nicht ernsthaft stattfindet?
Flügge: Auf das Wort ernsthaft kommt’s an. Die findet natürlich statt immer wieder in unterschiedlichen Beziehungsgefügen, aber sie ist, wie Ihr Beitrag zuvor auch schon sagte, überlagert von Klischees. Die gehen von der sozusagen posthumen Rettung der DDR, was die eine Seite ist, bis zur billigen Entsorgung. Also dazwischen irgendwie ein differenziertes Bild zu schaffen und auch mal zu vergleichen mit dem, was zeitgleich in der Bundesrepublik oder überhaupt in Europa – was ja noch interessanter wäre – geschehen ist, das ist bisher nicht geleistet worden.
Außerdem, ich muss sagen, ich bin auch diesen deutschen Diskurs leid. Ich möchte mal eine Ausstellung sehen, die sozusagen die mitteleuropäische Kunst der 60er-Jahre unter Einbeziehung auch unserer – also nicht der 60er, der vergangenen 60 Jahre – unter Einbeziehung auch unserer mittelosteuropäischen Nachbarn zeigt. Ich glaube, da wären die interessanteren Entdeckungen zu machen.
Bürger: Bleiben wir dennoch bei der Berliner Ausstellung. Welche Künstler aus der DDR hätten denn Ihrer Ansicht nach hineingehört?
Flügge: Wissen Sie, jeder kann ja die Ausstellung machen, die er will. So wie die Kunst frei ist, ist auch der Kurator frei. Wenn hingegen dann die Bundesregierung das zu so ’ner Staatskunstveranstaltung macht, sieht die Sache schon wieder anders aus. Wenn man sagt, man zeigt Werke aus dem Geltungsbereich des Grundgesetzes, ist das sozusagen ein kunsthistorischer Blödsinn allererster Ordnung. Wenn man das aber trotzdem macht, dann gehört die DDR nicht rein.
Wenn man aber eine interessante Ausstellung machen will und irgendwie eine Diskussion anregen, auch vielleicht Vergessenes entdecken will, dann hätte man von Anfang an natürlich, also Altenburg hätte reingehört. Ich will nicht schon wieder Glöckner sagen, weil alle sagen Glöckner. Strawalde hatte ’ne große Zeit als Maler. Es gibt ’ne ganze Reihe von Künstlern, es gibt aber auch westdeutsche Künstler, wo man sich fragt, warum sind die nicht drin. Hans Haake zum Beispiel, der ganz viel getan hat für die Bildung einer künstlerisch-kritischen Bewusstseinslage, nicht nur in der Bundesrepublik, sondern erstaunlicherweise auch in der DDR.
Bürger: Die Kuratoren der Ausstellung sagen, Kunst könne nur dort entstehen, wo die vom Grundgesetz garantierte Freiheit herrscht. Ist das denn überhaupt ein kunsthistorisches Auswahlkriterium oder doch eher ein Alibi?
Flügge: Das ist der komplette Unfug. Ich meine, man muss fast alle unsere Museen erst mal ausräumen, wenn man diesen Freiheitsbegriff, den das Grundgesetz meint, von dem ich auch nicht so ganz genau weiß, welcher das eigentlich unter heutigen Umständen ist, wenn man den sozusagen zum Maßstab der Entstehungsmöglichkeit von Kunst macht, das bedarf eigentlich gar keiner Diskussion darüber, weil das ist ein solcher Blödsinn.
Das ist ein Alibi für eine Selbstfeier der Bundesrepublik, die offenbar so ein bisschen an einem Verostungssyndrom leidet und sich nun, 60 Jahre nach ihrer Gründung, auch kulturell selbst bestätigen muss. 79, da waren wir, glaube ich, noch Studenten, da gab’s im Alten Museum die Ausstellung "30 siegreiche Jahre", jetzt haben wir 60 siegreiche Jahre, die Betrachtungsmuster sind dieselben. Mich erinnert das Ganze sehr an die DDR. Also die führende, meinungsbildende Zeitung, heute "Bild"-Zeitung, damals "Neues Deutschland", ein großes Ausstellungshaus, ganz viel Staatsknete und ein paar staatstreue Kuratoren machen eine Ausstellung, die vom Politbüro eröffnet wird. Das kennen wir alles. Man muss sich darüber nicht aufregen. Worüber man sich wirklich aufregen muss, ist die Verballhornung des Grundgesetzes, die damit einhergeht.
Bürger: Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit dem Kunsthistoriker Matthias Flügge. Er ist ein profunder Kenner der Kunst, die in der DDR entstanden ist. Folgt man den Kuratoren der Berliner Ausstellung, Walter Smerling und Peter Iden, dann bekommt man ja den Eindruck, Herr Flügge, ostdeutsche Künstler hätten eigentlich gar keinen wichtigen Beitrag zur Kunst der vergangenen 60 Jahre geleistet.
Flügge: Aus der rheinisch bornierten Perspektive mag das ja so sein, aber wissen Sie, ich habe gerade so überlegt, es ist doch so: Genauso, wie es toxische Wertpapiere gibt, gibt’s toxische Gemälde. Die lagern in den Bad Banks der Speditionsbüros. Und wenn man sich mal anguckt, was die Herren vom rheinischen Kunstbetrieb in den letzten 60 Jahren alles so hochgeschrieben haben, wovon heute kein Mensch mehr redet und was immer sozusagen die größte und die jeweils bedeutendste Kunst war, die dann hier jetzt auch nur am Rande auftaucht, dann sieht man doch, wie relativ diese Kriterien sind.
Und wir sollten doch endlich mal verstehen, dass Kunst nichts ist, was auf einer errichteten Zeitachse stattfindet, auch nichts ist, was die Zeitgenossen hierarchisieren können – es gibt amerikanische Sammler und einflussreiche Galeristen, die schaffen ökonomische Hierarchien. Aber ich bestehe drauf, dass zwischen ökonomischen und geistigen Hierarchien immer noch ein gewisser Unterschied ist. Allerdings den erweist oftmals erst die Geschichte.
Bürger: Wenn man mal aufhören würde, immer danach zu fragen, wo kommen die Künstler her, aus dem Osten oder Westen, müsste die deutsche Kunstgeschichte dann eigentlich noch mal neu geschrieben werden?
Flügge: Na ja, man kann ja nicht so ohne Weiteres aufhören zu fragen, wo kommt ein Künstler her, alles gehört ja irgendwie zusammen. Die Kunst ist ohne den Kontext ihrer Entstehung gar nicht denkbar. Aber wenn man mal jemanden aus Honolulu in eine Ausstellung ließe, in der bunt durcheinanderhängt, was – nichts gegen Honolulu – bunt durcheinanderhängt, was im Osten und im Westen entstanden ist, dann hätte der es vermutlich gar nicht so ganz leicht, rauszufinden, was das ist, es sei denn, man hängt sozusagen die Klischeewerke der DDR-Kunst in so eine Ausstellung. Aber es gibt sehr viel mehr Vergleichbares, auch Kommunikation, auch Anbindung an europäische und universale Entwicklungen in beiden deutschen Staaten, als das bisher so deutlich geworden ist. Und solche Ausstellungen machen natürlich den Blick darauf noch weiter unmöglich und verkleistern eigentlich unser Denken auf eine sträfliche Weise.
Bürger: Sie haben es angedeutet, Herr Flügge, ostdeutsche Künstler werden vor allem unter dem Gesichtspunkt betrachtet und auch abgeklopft, wie staatstragend oder wie kritisch sie waren. Warum werden aber auch eigentlich die abstrakten Künstlerinnen und Künstler, die sich diesem politischen Abklopfen ohnehin entziehen, nicht gleichwertig wahrgenommen?
Flügge: Sie meinen, die in der DDR gelebt haben?
Bürger: Ja.
Flügge: Ja, wissen Sie, da gibt’s auch so’n Betrachtungsmuster. Ich glaube, in der "art" stand mal der Satz: Jeder wackere DDR-Realist ist für die Bundesrepublik interessanter als die abstrakten, davon haben wir selber genug.
Das war so ein Betrachtungsmuster, das kommt aus den 70er-Jahren, das ist nun erst mal so Sammlung Ludwig und andere linke, progressive, Anführungszeichen, "denken oder nicht denken", Kunsthistoriker sich für den Realismus im Osten interessierten, weil sie da was fanden, was die Westkunst in der Tat nicht hatte, nämlich so eine Art Geschichtsbewusstsein und ein Sichauseinandersetzen auf ’ne ganz direkte motivische Weise mit der deutschen und der europäischen Geschichte.
Das führte zu einer ersten Welle des großen Interesses an Kunst aus dem Osten. Und in diesem Schatten verschwanden die Abstrakten, weil es war ja in der Tat so, im Westen hingen die Kunstvereine voll davon. Dass natürlich ein abstraktes Gemälde zu malen, in Dresden oder in Meinigen ’ne andere Aktion war, als in Bonn am Rhein oder in Zürich, das geriet dabei in den Hintergrund. Und das meine ich mit Kontextualisieren.
Glöckner, der immer genannt wird und zu Recht genannt wird, ein Exponent, ein Patriarch der Moderne sozusagen, wie ein Buchtitel lautet, der hat in Dresden Zeit seines Lebens gearbeitet, wurde auch wahrgenommen, ist von bedeutenden DDR-Kunsthistorikern gefördert worden und kommt in so ’ner Ausstellung nicht vor. Aber der Mann vertritt das 20. Jahrhundert und nicht die DDR. Es ist einfach lächerlich.
Bürger: "Es mag keine Freiheit ohne die Kunst geben, aber es gibt die Kunst ohne Freiheit", meint die Akademie der Künste, und deren Mitglied ist auch der Kunsthistoriker Matthias Flügge. Danke Ihnen für das Gespräch, Herr Flügge!
Flügge: Ja, ich danke Ihnen, Frau Bürger!
Matthias Flügge: Guten Morgen, Frau Bürger.
Bürger: Mittlerweile haben nicht nur die Akademiemitglieder Günter Grass und Christoph Hein protestiert, auch Eugen Blume, Direktor des Berliner Museums "Hamburger Bahnhof" hat die Auseinandersetzung mit Kunst aus der DDR kritisiert. Ist das eine Auseinandersetzung, die dadurch auffällt, dass sie gar nicht ernsthaft stattfindet?
Flügge: Auf das Wort ernsthaft kommt’s an. Die findet natürlich statt immer wieder in unterschiedlichen Beziehungsgefügen, aber sie ist, wie Ihr Beitrag zuvor auch schon sagte, überlagert von Klischees. Die gehen von der sozusagen posthumen Rettung der DDR, was die eine Seite ist, bis zur billigen Entsorgung. Also dazwischen irgendwie ein differenziertes Bild zu schaffen und auch mal zu vergleichen mit dem, was zeitgleich in der Bundesrepublik oder überhaupt in Europa – was ja noch interessanter wäre – geschehen ist, das ist bisher nicht geleistet worden.
Außerdem, ich muss sagen, ich bin auch diesen deutschen Diskurs leid. Ich möchte mal eine Ausstellung sehen, die sozusagen die mitteleuropäische Kunst der 60er-Jahre unter Einbeziehung auch unserer – also nicht der 60er, der vergangenen 60 Jahre – unter Einbeziehung auch unserer mittelosteuropäischen Nachbarn zeigt. Ich glaube, da wären die interessanteren Entdeckungen zu machen.
Bürger: Bleiben wir dennoch bei der Berliner Ausstellung. Welche Künstler aus der DDR hätten denn Ihrer Ansicht nach hineingehört?
Flügge: Wissen Sie, jeder kann ja die Ausstellung machen, die er will. So wie die Kunst frei ist, ist auch der Kurator frei. Wenn hingegen dann die Bundesregierung das zu so ’ner Staatskunstveranstaltung macht, sieht die Sache schon wieder anders aus. Wenn man sagt, man zeigt Werke aus dem Geltungsbereich des Grundgesetzes, ist das sozusagen ein kunsthistorischer Blödsinn allererster Ordnung. Wenn man das aber trotzdem macht, dann gehört die DDR nicht rein.
Wenn man aber eine interessante Ausstellung machen will und irgendwie eine Diskussion anregen, auch vielleicht Vergessenes entdecken will, dann hätte man von Anfang an natürlich, also Altenburg hätte reingehört. Ich will nicht schon wieder Glöckner sagen, weil alle sagen Glöckner. Strawalde hatte ’ne große Zeit als Maler. Es gibt ’ne ganze Reihe von Künstlern, es gibt aber auch westdeutsche Künstler, wo man sich fragt, warum sind die nicht drin. Hans Haake zum Beispiel, der ganz viel getan hat für die Bildung einer künstlerisch-kritischen Bewusstseinslage, nicht nur in der Bundesrepublik, sondern erstaunlicherweise auch in der DDR.
Bürger: Die Kuratoren der Ausstellung sagen, Kunst könne nur dort entstehen, wo die vom Grundgesetz garantierte Freiheit herrscht. Ist das denn überhaupt ein kunsthistorisches Auswahlkriterium oder doch eher ein Alibi?
Flügge: Das ist der komplette Unfug. Ich meine, man muss fast alle unsere Museen erst mal ausräumen, wenn man diesen Freiheitsbegriff, den das Grundgesetz meint, von dem ich auch nicht so ganz genau weiß, welcher das eigentlich unter heutigen Umständen ist, wenn man den sozusagen zum Maßstab der Entstehungsmöglichkeit von Kunst macht, das bedarf eigentlich gar keiner Diskussion darüber, weil das ist ein solcher Blödsinn.
Das ist ein Alibi für eine Selbstfeier der Bundesrepublik, die offenbar so ein bisschen an einem Verostungssyndrom leidet und sich nun, 60 Jahre nach ihrer Gründung, auch kulturell selbst bestätigen muss. 79, da waren wir, glaube ich, noch Studenten, da gab’s im Alten Museum die Ausstellung "30 siegreiche Jahre", jetzt haben wir 60 siegreiche Jahre, die Betrachtungsmuster sind dieselben. Mich erinnert das Ganze sehr an die DDR. Also die führende, meinungsbildende Zeitung, heute "Bild"-Zeitung, damals "Neues Deutschland", ein großes Ausstellungshaus, ganz viel Staatsknete und ein paar staatstreue Kuratoren machen eine Ausstellung, die vom Politbüro eröffnet wird. Das kennen wir alles. Man muss sich darüber nicht aufregen. Worüber man sich wirklich aufregen muss, ist die Verballhornung des Grundgesetzes, die damit einhergeht.
Bürger: Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit dem Kunsthistoriker Matthias Flügge. Er ist ein profunder Kenner der Kunst, die in der DDR entstanden ist. Folgt man den Kuratoren der Berliner Ausstellung, Walter Smerling und Peter Iden, dann bekommt man ja den Eindruck, Herr Flügge, ostdeutsche Künstler hätten eigentlich gar keinen wichtigen Beitrag zur Kunst der vergangenen 60 Jahre geleistet.
Flügge: Aus der rheinisch bornierten Perspektive mag das ja so sein, aber wissen Sie, ich habe gerade so überlegt, es ist doch so: Genauso, wie es toxische Wertpapiere gibt, gibt’s toxische Gemälde. Die lagern in den Bad Banks der Speditionsbüros. Und wenn man sich mal anguckt, was die Herren vom rheinischen Kunstbetrieb in den letzten 60 Jahren alles so hochgeschrieben haben, wovon heute kein Mensch mehr redet und was immer sozusagen die größte und die jeweils bedeutendste Kunst war, die dann hier jetzt auch nur am Rande auftaucht, dann sieht man doch, wie relativ diese Kriterien sind.
Und wir sollten doch endlich mal verstehen, dass Kunst nichts ist, was auf einer errichteten Zeitachse stattfindet, auch nichts ist, was die Zeitgenossen hierarchisieren können – es gibt amerikanische Sammler und einflussreiche Galeristen, die schaffen ökonomische Hierarchien. Aber ich bestehe drauf, dass zwischen ökonomischen und geistigen Hierarchien immer noch ein gewisser Unterschied ist. Allerdings den erweist oftmals erst die Geschichte.
Bürger: Wenn man mal aufhören würde, immer danach zu fragen, wo kommen die Künstler her, aus dem Osten oder Westen, müsste die deutsche Kunstgeschichte dann eigentlich noch mal neu geschrieben werden?
Flügge: Na ja, man kann ja nicht so ohne Weiteres aufhören zu fragen, wo kommt ein Künstler her, alles gehört ja irgendwie zusammen. Die Kunst ist ohne den Kontext ihrer Entstehung gar nicht denkbar. Aber wenn man mal jemanden aus Honolulu in eine Ausstellung ließe, in der bunt durcheinanderhängt, was – nichts gegen Honolulu – bunt durcheinanderhängt, was im Osten und im Westen entstanden ist, dann hätte der es vermutlich gar nicht so ganz leicht, rauszufinden, was das ist, es sei denn, man hängt sozusagen die Klischeewerke der DDR-Kunst in so eine Ausstellung. Aber es gibt sehr viel mehr Vergleichbares, auch Kommunikation, auch Anbindung an europäische und universale Entwicklungen in beiden deutschen Staaten, als das bisher so deutlich geworden ist. Und solche Ausstellungen machen natürlich den Blick darauf noch weiter unmöglich und verkleistern eigentlich unser Denken auf eine sträfliche Weise.
Bürger: Sie haben es angedeutet, Herr Flügge, ostdeutsche Künstler werden vor allem unter dem Gesichtspunkt betrachtet und auch abgeklopft, wie staatstragend oder wie kritisch sie waren. Warum werden aber auch eigentlich die abstrakten Künstlerinnen und Künstler, die sich diesem politischen Abklopfen ohnehin entziehen, nicht gleichwertig wahrgenommen?
Flügge: Sie meinen, die in der DDR gelebt haben?
Bürger: Ja.
Flügge: Ja, wissen Sie, da gibt’s auch so’n Betrachtungsmuster. Ich glaube, in der "art" stand mal der Satz: Jeder wackere DDR-Realist ist für die Bundesrepublik interessanter als die abstrakten, davon haben wir selber genug.
Das war so ein Betrachtungsmuster, das kommt aus den 70er-Jahren, das ist nun erst mal so Sammlung Ludwig und andere linke, progressive, Anführungszeichen, "denken oder nicht denken", Kunsthistoriker sich für den Realismus im Osten interessierten, weil sie da was fanden, was die Westkunst in der Tat nicht hatte, nämlich so eine Art Geschichtsbewusstsein und ein Sichauseinandersetzen auf ’ne ganz direkte motivische Weise mit der deutschen und der europäischen Geschichte.
Das führte zu einer ersten Welle des großen Interesses an Kunst aus dem Osten. Und in diesem Schatten verschwanden die Abstrakten, weil es war ja in der Tat so, im Westen hingen die Kunstvereine voll davon. Dass natürlich ein abstraktes Gemälde zu malen, in Dresden oder in Meinigen ’ne andere Aktion war, als in Bonn am Rhein oder in Zürich, das geriet dabei in den Hintergrund. Und das meine ich mit Kontextualisieren.
Glöckner, der immer genannt wird und zu Recht genannt wird, ein Exponent, ein Patriarch der Moderne sozusagen, wie ein Buchtitel lautet, der hat in Dresden Zeit seines Lebens gearbeitet, wurde auch wahrgenommen, ist von bedeutenden DDR-Kunsthistorikern gefördert worden und kommt in so ’ner Ausstellung nicht vor. Aber der Mann vertritt das 20. Jahrhundert und nicht die DDR. Es ist einfach lächerlich.
Bürger: "Es mag keine Freiheit ohne die Kunst geben, aber es gibt die Kunst ohne Freiheit", meint die Akademie der Künste, und deren Mitglied ist auch der Kunsthistoriker Matthias Flügge. Danke Ihnen für das Gespräch, Herr Flügge!
Flügge: Ja, ich danke Ihnen, Frau Bürger!