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Interview | Beitrag vom 12.04.2019

Kulturwissenschaftler über Emil NoldeWie ästhetische und moralische Fragen zusammenhängen

Daniel Hornuff im Gespräch mit Ute Welty

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Das Nolde-Bild "Kriegsschiff und brennender Dampfer",  Aquarell um 1943.   (Nolde Stiftung Seebüll / Foto: Dirk Dunkelberg, Berlin)
Bilder als Zeitdokumente: Das Bild "Kriegsschiff und brennender Dampfer" ist eines der Bilder von Emil Nolde, die ab heute im Hamburger Bahnhof in Berlin ausgestellt werden. (Nolde Stiftung Seebüll / Foto: Dirk Dunkelberg, Berlin)

Das Kanzleramt gab zwei Bilder von Emil Nolde an eine Berliner Ausstellung - ohne sie zurückhaben zu wollen. Kunsthistoriker Daniel Hornuff wünscht sich eine Debatte über das Werk und Leben des mit dem Nationalsozialismus verstrickten Künstlers.

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) hat kürzlich zwei Gemälde des Expressionisten Emil Nolde aus ihrem Arbeitszimmer an die Stiftung Preußischer Kulturbesitz zurückgegeben: "Brecher" und "Blumengarten". Beide Bilder sind ab heute in einer großen Berliner Ausstellung über Nolde zu sehen, die auch die Erkenntnisse über die Verstrickung des Künstlers mit dem Nationalsozialismus thematisiert. Der Maler war NSDAP-Mitglied und Antisemit, wurde aber zugleich als "entarteter Künstler" diffamiert. Nach der Schau wird Merkel Nolde nicht wieder im Kanzleramt aufhängen. Sie verzichtet auch auf die zunächst vorgesehenen neuen Leihgaben der Stiftung, zwei Werke des Expressionisten Karl Schmidt-Rottluff, dessen Geschichte ebenfalls als zwiespältig gilt.

Der Kulturwissenschaftler und Philosoph Daniel Hornuff zeigt Verständnis dafür, dass die Bilder abgehängt wurden, wünscht sich aber eine Debatte darüber, wie  ästhetische Fragen mit ethischen und moralischen Fragen zusammenhängen. 

(gem)


Das Interview im Wortlaut:

Ute Welty: Mit Blumen kann man nix falsch machen. Vielleicht hat sich die Bundeskanzlerin genau das gedacht, als sie Noldes Blumengarten bei sich im Arbeitszimmer hat aufhängen lassen, aber spätestens seit dieser Woche wissen wir, mit Blumen kann man sehr wohl was falsch machen. Wenn heute in Berlin die Ausstellung im Hamburger Bahnhof für das Publikum öffnet, zeigt sie einen Emil Nolde, der Antisemit war, Rassist und Anhänger des Nationalsozialismus. In erster Konsequenz hat die Kanzlerin den Blumengarten nicht zurückgenommen, den sie geliehen hatte und der jetzt in Berlin zu sehen ist. Daniel Hornuff ist Kunsthistoriker, Philosoph und Professor an der Universität in Karlsruhe. Er hat die Debatte über Bild und Biografie Noldes verfolgt. Diese hat in den vergangenen Tagen sehr an Fahrt aufgenommen. Inwieweit hat Sie das überrascht?

Hornuff: Ja, so halb. Dass Emil Nolde verstrickt gewesen war in den Nationalsozialismus, dass er früh NSDAP-Mitglied gewesen war und dass er auch bis zum Kriegsende geblieben ist, das war alles bekannt. Das sind jetzt keine neuen Informationen. Dass jetzt diese Debatte noch mal an Fahrt aufgenommen hat, ist sicherlich der Ausstellung geschuldet. Dass das Bundeskanzleramt so schnell darauf reagiert, das hat mich dann schon überrascht.

Der Maler Emil Nolde in München, Januar/Februar 1937 (Foto von Helga Fietz, der Ehefrau von Noldes Münchner Kunsthändler Günther Franke | Nolde Stiftung Seebüll © Nolde Stiftung Seebüll)Anhänger der Nazis: Der Maler Emil Nolde ist bereits früh in die NSDAP eingetreten. (Foto von Helga Fietz, der Ehefrau von Noldes Münchner Kunsthändler Günther Franke | Nolde Stiftung Seebüll © Nolde Stiftung Seebüll)

Welty: Wobei es ja keine offizielle Begründung gibt.

Hornuff: Es gibt keine offizielle Begründung. Es ist aber irgendwie schon eine Art von vorauseilendem Gehorsam sichtbar. Also bevor man jetzt diese Debatte führen möchte, wie mit solchen Künstlern umzugehen ist, die verstrickt gewesen waren, hängt man die Bilder schnell ab. Das finde ich schon erst mal nachvollziehbar, weil wir befinden uns hier im politischen Raum, der ist unterschieden vom musealen Raum.

Dann würde man sagen, im musealen Raum sind die Bilder immer auch Zeitdokumente. Historische Dokumente können also noch mal auf eine andere Weise gelesen werden. Im politischen Raum sind sie vielleicht stärker Bekenntnisträger. Man möchte sich mit den Bildern auch zu einer Weltsicht, zu einem bestimmten Wertesystem bekennen. Insofern ist das nachvollziehbar. Aber es wäre doch wünschenswert gewesen, wenn auch im politischen Raum eine Auseinandersetzung darüber geführt worden wäre, wie mit solchen Werken verstrickter Künstler grundsätzlich umzugehen ist.

Der Kontext ist wichtig

Welty: Aber was ist denn mit der Empfindung der Betrachter? Darf ich ein Bild einfach nicht mehr nur schön finden, muss ich immer hinterfragen, wer der Maler oder die Malerin war und was er dachte und ob er sich sein Leben lang politisch korrekt verhalten hat?

Hornuff: Nein. Ich darf erst mal alles schön finden. Das ästhetische Empfinden, würde ich sagen, ist erst mal frei von moralischen Erwägungen oder von moralischen, ethischen Eintrübungen. Allerdings gehört es doch zu einem entwickelten ästhetischen Bewusstsein dazu, sich nicht nur auf die Schönheit eines Bildes zu verlassen, sondern immer auch zu versuchen, dieses Bild, dieses Werk in seinem Kontext zu setzen, in seinen Entstehungskontext oder vielleicht auch in seinen Rezeptionskontext.

Dann kommt zu den ästhetischen Fragen eben auch ethische Fragen dazu. Das muss nicht notwendig dazu führen, dass ich die Sachen nicht mehr schön finde, aber das führt vielleicht doch dazu, dass ich mein ästhetisches Empfinden noch mal auf eine andere Weise rahme und kontextualisiere.

NS-Propagandaminister Joseph Goebbels in  der Ausstellung Entartete Kunst in Berlin, Februar 1938. Links Die Sünderin. |  (Zentralarchiv der Staatlichen Museen zu Berlin | Für die Werke von Emil Nolde bei Nolde Stiftung Seebüll)Künstler an den Pranger gestellt: NS-Propagandaminister Joseph Goebbels im Februar 1938 in der Ausstellung "Entartete Kunst" in Berlin, in der auch Noldes Bilder diffamiert wurden. (Zentralarchiv der Staatlichen Museen zu Berlin | Für die Werke von Emil Nolde bei Nolde Stiftung Seebüll)

Welty: Hat das Publikum vielleicht auch einen zu hohen Anspruch, nämlich dass gute Kunst auch immer automatisch von guten Menschen gemacht wird?

Hornuff: Ich glaube, das ist ein ganz typisch deutsches Phänomen. Es ist ein Phänomen, das im Grunde genommen anschließt an die Vorstellung einer Hochkultur. Die Hochkultur soll das Gute und das Schöne miteinander vereinen. Insofern gibt es ganz viele Menschen, die Werken, die der Hochkultur zugeschrieben werden, auch sofort einen großen moralischen Wert, eine große moralische Bedeutung zuweisen.

Das wird jetzt aus einer jüngeren Generation letztlich völlig absurd, wenn man an so jemanden denkt wie etwa Günter Grass, der auch immer als moralische Autorität gehandelt worden ist, sich selbst auch als moralische Autorität gesehen hat, und man fragt sich dann doch aus einer heutigen Zeit, wer legitimiert eigentlich so eine Autorität, und warum soll jemand, der im sogenannten hochkünstlerischen Feld tätig ist, warum sollte der über eine höhere moralische Integrität verfügen als andere Menschen.

Privates als Teil der Inszenierung

Welty: Wir haben schon von etlichen Idealen Abschied nehmen müssen. Den Namen Günter Grass haben Sie schon erwähnt. Es gibt aber auch noch Kevin Spacey, Michael Jackson und so weiter. Was bedeutet das für den Umgang mit der Kunst, mit dem Schaffen dieser Menschen?

Hornuff: Ich denke, wir müssen oder sollten immer unterscheiden zwischen dem Werk auf der einen Seite, das aber zugleich immer eine Produzentin und einen Produzenten hat. Im Falle von Michael Jackson könnte man sagen, da gibt es auf der einen Seite das künstlerische Werk, aber es gibt auch so etwas wie das Lebenswerk, also dass das Leben selbst zu einem Kunstwerk erklärt worden ist, entsprechend öffentlich und medial inszeniert worden ist, und in dem Fall, finde ich, stellt sich die Frage nach einer Verstrickung, nach einem Ineinander zwischen Person und künstlerischem Werk noch mal auf eine ganz andere Art.

Hier geht es nicht mehr nur darum, dass der Privatraum des Künstlers mit dem offiziellen Werk verknüpft wird, sondern der Privatraum selbst war Teil einer Inszenierung eines künstlerischen Settings, und da kann ich auch mit keiner moralischen Empfehlung reagieren, sondern im Grunde nur darauf hinweisen, dass man durchaus sensibilisiert sein sollte für Verstrickungen, die zwischen Lebenswerk und künstlerischem Werk existieren.

Im Hamburger Bahnhof in Berlin ist eine neue Ausstellung mit Bildern von Emil Nolde zu sehen. (picture-alliance / dpa / Markus Schreiber)Bilder in den Kontext stellen: Die Nolde-Ausstellung im Hamburger Bahnhof in Berlin ermöglicht eine neue Auseinandersetzung mit dessen Werk. (picture-alliance / dpa / Markus Schreiber)

Welty: Aber Schönheit liegt am Ende dann tatsächlich im Auge des Betrachters.

Hornuff: Dann sicherlich, aber auch moralische und ethische Bewertungen liegen im Auge des Betrachters. Es gibt keine grundsätzlichen moralischen oder ethischen Grundsätze, nach denen sich alle Menschen verbindlich zu richten haben, sondern genauso wie ethische Fragen, immer auch ästhetische Fragen ausgehandelt werden und Teil eines öffentlichen Diskurses sind, so sind auch moralische und ethische Fragen immer Gegenstand von Streit und Auseinandersetzung.

Um sie muss gerungen werden. Insofern fände ich es umso wichtiger, jetzt hier dieses Abhängen der Nolde-Bilder auch zum Anlass zu nehmen, noch mal verstärkt einen Diskurs zu führen, wie hängen ästhetische Fragen mit ethischen und moralischen Fragen zusammen oder halt auch nicht.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Die Ausstellung "Emil Nolde - Eine deutsche Legende. Der Künstler im Nationalsozialismus" ist noch bis zum 15. September 2019 im Hamburger Bahnhof in Berlin zu sehen.

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