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Ortszeit / Archiv | Beitrag vom 21.01.2014

KoalitionsklausurWirtschaftsweise kritisiert Große Koalition

Claudia Buch: Mindestlohn gefährdet Arbeitsplätze, Rentenpläne zu teuer

Moderation: Burkhard Birke

Die Wirtschaftsweise Claudia M. Buch, Professorin an der Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg und Präsidentin des Instituts für Wirtschaftsforschung Halle, stellt am 13.11.2013 in Berlin mit Ihren Kollegen das Konjunkturgutachten der fünf Wirtschaftsweisen während einer Pressekonferenz vor. (picture alliance / dpa / Maurizio Gambarini)
Wirtschaftsweise Claudia Buch (picture alliance / dpa / Maurizio Gambarini)

Die Ökonomin Claudia Buch hat zentrale Projekte der Bundesregierung wie Mindestlohn und Renten angegriffen. Anlässlich der Klausurtagung der Großen Koalition in Meseberg plädiert sie für eine Balance zwischen Markt und staatlicher Regulierung. Sie ist die einzige Frau im Beratungsgremium der Wirtschaftsweisen.

Deutschlandradio Kultur: Frau Buch, wie definieren Sie Neoliberalismus?

Claudia Buch: Oh, das ist ein sehr großer, weiter Begriff. Ich denke, dass wichtig ist, dass Märkte gut funktionieren. Das ist ganz klar. Das ist die Grundlage unseres Wirtschaftssystems. Gleichzeitig brauchen wir aber auch eine sinnvolle staatliche Regulierung. Wir wissen, dass nicht immer die Marktergebnisse zu richtigen Ergebnissen führen. Und meine Sicht ist, dass wir eine ausgewogene Balance zwischen Märkten und staatlichen Regulierungen brauchen.

Der Begriff Neoliberalismus wird ja häufig damit belegt, es sind nur die Marktprozesse, die wir wirken lassen. Das ist nicht meine Sicht der Dinge. Ich glaube, wir brauchen eben, wie ich es gesagt habe, eine vernünftige Balance zwischen den beiden.

Deutschlandradio Kultur: Wie verstehen Sie den Appell, den Bundespräsident Joachim Gauck neulich gemacht hat, indem er gesagt hat, „wir müssen mehr Neoliberalismus wagen“?

Claudia Buch: Ja, in diesem Sinne – ich weiß natürlich nicht ganz genau, was er damit gemeint hat, wie er das interpretiert hat, aber ich glaube, das passt sehr gut  zu dem, was ich gerade gesagt habe, dass wir mehr darauf setzen müssen, dass die Marktprozesse auch richtige gute Ergebnisse liefern und dass wir darauf mehr vertrauen müssen. Ich glaube, das ist so ein bisschen aus dem Blick geraten. Wir sehen sehr häufig, dass immer dann, wenn wir Schwierigkeiten haben, wenn gesellschaftlich gesehen die Marktergebnisse dann doch vielleicht nicht dahin führen, wo wir sie gerne hätten, dass wir dann versuchen nachzujustieren, mehr zu regulieren. Und vielleicht braucht man manchmal einfach etwas mehr Mut, auch den Markt wirken zu lassen.

Ich glaube, wir haben auch immer dann noch sehr viele wirtschaftspolitische Instrumente, sozialpolitische Instrumente, mit denen wir dann andere gesellschaftliche Vorstellungen umsetzen können. Aber zunächst mal müssen wir sehen, welche Ergebnisse die Marktprozesse eigentlich bieten.

Deutschlandradio Kultur: Also, Sie sehen immer noch im Markt die Kräfte, die praktisch unser Wirtschaftsgeschehen am besten lenken können, vorausgesetzt die Bedingungen stimmen. Und die Rahmenbedingungen, die werden ja von der Politik gesetzt. Das haben Sie ja eben anschaulich dargelegt. Und die Koalition, die Große Koalition hat ja jetzt einige Pflöcke eingeschlagen, einige Rahmenbedingungen festgelegt.

Fühlen Sie sich als Wirtschaftsweise da eigentlich manchmal wie der einsamer Rufer in der Wüste, weil, Sie haben ja eigentlich Empfehlungen ausgesprochen, denen jetzt zuwider gehandelt wurde?

Eine Hand in einem Arbeitshandschuh hält acht Euro und fünfzig Cent. (picture alliance / dpa / Karl-Josef Hildenbrand)Buch: "Es ist ja nicht ein Lohn, den wir haben in Deutschland, sondern es sind die Unternehmen, die diese Löhne zahlen müssen" (picture alliance / dpa / Karl-Josef Hildenbrand)"Wir sprechen keine Empfehlungen aus"

Claudia Buch: Ja, zunächst mal muss man im ganz strengen Sinne des Wortes sagen, wir sprechen keine Empfehlungen aus, sondern wir kommentieren die wirtschaftliche Lage. Und wir haben natürlich auch bestimmte Vorstellungen darüber, wie wir uns dann politische Entscheidungen vorstellen, aber wir sind ein unabhängiges Beratungsgremium. Die Politik entscheidet. Und die Politik muss natürlich andere Restriktionen berücksichtigen.

Ich glaube, gerade dieses Thema, über das wir sprechen, Markt versus Staat und wo sollten wir eingreifen, wie sollten wir eingreifen, das lässt sich ganz gut an dem Thema Mindestlöhne festmachen, was ja auch in der öffentlichen Diskussion sehr stark im Vordergrund steht.

Ich glaube, da ist für mich eben die Grenze überschritten, bei der ich sage, Löhne sollten eigentlich gesetzt werden zwischen den Tarifparteien. Die sollten darüber entscheiden, was der Lohn ist, der eben auch von jedem einzelnen Unternehmen zu zahlen ist. Denn es ist ja nicht ein Lohn, den wir haben in Deutschland, sondern es sind die Unternehmen, die diese Löhne zahlen müssen und zahlen müssen können.

Ich sehe die Rolle dessen, dass natürlich jeder ein gutes Einkommen zum Leben haben sollte, das ist eine sozialpolitische Aufgabe, die ich nicht den Unternehmen anlasten würde, sondern da denke ich, da müssen wir gute sozialpolitische Modelle finden, die wir ja in Deutschland im Übrigen auch haben. Wir haben ja die Situation, dass wir Sozialhilfe haben. Wir haben die Situation, dass wir aufstocken können, wenn der Lohn, der am Markt erreicht wird, nicht ausreichend hoch ist. Und das ist für mich genau der Punkt, wo ich denke, da müssen wir einfach darüber nachdenken, wie die richtige Aufgabenverteilung ist.

"Wir müssen einfach auch die Realität sehen"

Deutschlandradio Kultur: Frau Buch, da möchte ich aber mal nachhaken. Sie sagen, wir haben diese Möglichkeit aufzustocken. Aber ist es nicht eine Frage auch der Menschenwürde, dass jemand, der 38 oder 40 Stunden die Woche arbeitet, dass der von dem Lohn eigentlich leben können sollte?

Claudia Buch: Ganz klar, das ist das, was wir uns alle wünschen. Diesem Ziel kann ja im Grunde genommen niemand widersprechen. Nur wir müssen einfach auch die Realitäten sehen, dass es vielleicht eben nicht so ist, dass jeder es schafft mit seiner eigenen Leistung, mit seiner eigenen Arbeitsleistung, warum auch immer, das können ganz unterschiedliche Gründe sein, die da eine Rolle spielen, und es ist vielleicht auch nicht immer des Einzelnen begründet, sondern hat was damit zu tun, in welcher Region er lebt, welche Qualifikation er hat, ob sie am Markt gebraucht wird. Die Realität ist einfach, dass es eben nicht alle schaffen, entsprechendes Einkommen am Markt zu generieren und ein Unternehmen zu finden, was das leisten kann.

Für genau diese Personen, also für die Schwachen am Arbeitsmarkt, da müssen wir eben überlegen, ob wir sagen: Wir fordern, dass alle Unternehmen den Lohn 8,50 Euro oder 10,00 Euro, es sind ja unterschiedliche Löhne da in der Diskussion, dass alle Unternehmen das wirklich zahlen können. Wenn wir das fordern staatlicherseits, dann sehe ich eben die große Gefahr, dass es auch Personen gibt, die eben zu diesem Lohn keine Beschäftigung finden.

Deutschlandradio Kultur: Wo sehen Sie da die größten Gefahren? Sie sind ja jetzt auch in Halle. Sehen Sie in Ostdeutschland da insbesondere Gefahren für den Arbeitsmarkt?

Claudia Buch: Genau, das ist das. Wenn Sie sich die Zahlen einfach mal ansehen, wer sind diejenigen, die derzeit weniger als, sagen wir mal, 8,50 Euro verdienen, dann sind das gering Qualifizierte, dann sind das in großer Zahl der Beschäftigen, eine große Zahl der Beschäftigten in Ostdeutschland. Und da sehe ich eben die Gefahr, dass die mit einem solchen Lohn eben ihre Beschäftigung nicht werden halten können.

"Negative sozialpolitische Konsequenz"

Deutschlandradio Kultur: Haben Sie da Schätzwerte, wie viele Jobs verloren gehen könnten?

Claudia Buch: Ja, man kann natürlich rein statisch rechnen, wie viel Personen sind es im Moment, die weniger als 8,50 Euro verdienen. Das wird sicherlich nicht die Zahl sein derjenigen, die dann ihren Arbeitsplatz verlieren, weil, sicherlich wird es auch Möglichkeiten geben in gewissem Umfang, dass die Unternehmen ihre Preise erhöhen können. Es kann auch sein, dass es geringere Gewinne dann bei den Unternehmen gibt, aber ich glaube nicht, dass diese Anpassungskanäle sehr stark sind.

Denn typischerweise sind doch die Branchen, in denen niedrige Löhne gezahlt werden, auch die Branchen, in denen die Gewinne nicht besonders hoch sind. Deswegen vermute ich, dass eben ein Teil der Beschäftigten eben auch seinen Arbeitsplatz verlieren wird und dann eben gar nicht mehr am Markt tätig ist. Und das ist für mich eine sehr negative sozialpolitische Konsequenz.

Deutschlandradio Kultur: Aber warum muss das so eintreten, wenn es doch in anderen Ländern, auch in dem sehr neoliberalistisch angehauchten Großbritannien funktioniert mit dem Mindestlohn, den seinerzeit der Labor-Führer Tony Blair eingeführt hatte. In Frankreich funktioniert’s, in Luxemburg sogar mit einem erheblich höheren Mindestlohn als bei uns, in Frankreich übrigens auch, über 9 Euro über 30 Cent jetzt mittlerweile. Warum sollte das bei uns nicht funktionieren?

Claudia Buch: Ist die Frage, was Sie unter funktionieren verstehen. Also, wir können natürlich einen Mindestlohn setzen, aber wir müssen dann eben auch sehen, dass es diese Arbeitsmarkteffekte geben wird. Und die Beispiele anderer Länder, die Sie ansprechen, zeigen das ja durchaus auch. Gerade das Beispiel Frankreich ist eins, was zeigt, dass gering qualifizierte Jugendliche es eben sehr, sehr schwer hatten, in den Arbeitsmarkt zu kommen bzw. gar nicht da reingekommen sind und dann eben auf Dauer eine Berufskarriere hatten, die sich nicht gut entwickelt hat. Also, von daher glaube ich, dass man nicht einfach so 1:1 übertragen kann.

Es ist sicherlich so, dass es auch Situationen geben kann, in denen diese Arbeitsmarkteffekte nicht eintreten. Das hat dann sehr viel damit zu tun, wie denn sonst das soziale Sicherungssystem, wie sonst die Arbeitsmarktinstitutionen aussehen. Da sind so ein bisschen die Grenzen der Übertragbarkeit dessen, was wir aus anderen Ländern lernen können.

"Keine Zunahme der Ungleichheit"

Deutschlandradio Kultur: Wenn nicht Mindestlohn nach Ihrer Empfehlung, was sollte man tun, um die wachsende Einkommensungleichheit, das Auseinanderklaffen der Einkommen in Deutschland in den Griff zu bekommen? Ich zitiere nochmal gerade die OECD. Die hat festgestellt, dass zehn Prozent der Deutschen mit den höchsten Einkommen verdienen achtmal so viel wie die untersten zehn Prozent. Und in den 90er-Jahren lag dieser Quotient bei 6:1.

Claudia Buch: Ja, wir haben uns auch Zahlen zur Einkommensverteilung angesehen. Und auch da gibt es wieder ein großes Spektrum. Wie immer, wenn Sie empirische Analysen nehmen und wenn Sie sich Daten angucken, dann kann was ganz Unterschiedliches rauskommen. Unsere Ergebnisse zeigen, dass gerade in den letzten Jahren es keine Zunahme der Ungleichheit gegeben hat, also dass die Markteinkommen sich nicht so stark auseinander entwickelt haben. Und das ist, glaub ich, auch ein Befund, den man immer wieder auch noch mal wiederholen muss.

Deutschlandradio Kultur: Hat sich die OECD verrechnet?

Claudia Buch: Nein, bestimmt nicht. Also, die OECD ist eine sehr ehrenwerte internationale Organisation. Natürlich haben die sich nicht verrechnet, aber es hängt eben immer auch ein bisschen davon ab, welchen Datensatz sie da zugrunde legen.

Der zweite Punkt, und das wird sicherlich die OECD auch genauso sagen, ist, dass wir ja ein soziales Sicherungssystem haben, über das wir schon in ganz erheblichem Maße umverteilen. Also, wenn Sie sich ansehen, wie die Einkommensverteilung ist, nachdem der Staat tätig geworden ist über die Sicherungssysteme, die ist sehr viel gleicher als die Verteilung der Einkommen am Markt.

Aber lassen wir vielleicht mal diesen Punkt sogar ein bisschen außen vor. Wie gesagt, das hängt etwas von der statistischen Grundlage auch ab. Für mich ist der viel wichtigere Punkt auch, wie viel Mobilität gibt es denn, wie viel Aufstiegschancen gibt es. Und das haben wir uns auch im aktuellen Jahresgutachten des Sachverständigenrates angesehen.

Und auch da gibt es seit Jahren einen Befund, dass Deutschland eben nicht besonders gut darin ist, soziale Mobilität zu ermöglichen. Und das ist für mich ein sehr wichtiger Befund, weil der sagt: Wir müssen nicht so sehr darüber nachdenken, was passiert denn, wenn die Menschen das Bildungssystem durchlaufen haben und wenn sie dann sich einen Arbeitsplatz suchen, sondern wir müssen darüber nachdenken: Wie können wir es ermöglichen, dass alle wirklich auch gleiche Chancen und Möglichkeiten im Bildungssystem haben. Ich glaub, da müssen wir sehr viel stärker darüber nachdenken, nicht am Ende des Prozesses anzusetzen, sondern am Anfang im Bereich frühkindlicher Bildung und im Bereich der wirklich guten Möglichkeiten des Einstiegs in das Bildungssystem.

"In gute Kinderbetreuungsmöglichkeiten investieren"

Deutschlandradio Kultur: Da sind wir bei einem ganz wichtigen anderen Punkt. Denn Sie haben sich auch ganz dezidiert in dem Sachverständigengutachten gegen das Betreuungsgeld ausgesprochen. Ist denn jetzt so ein Vorschlag, wie ihn die Familienministerin Schwesig kurzzeitig ins Spiel gebracht hatte, nämlich jetzt 32 Stunden nur zu arbeiten, aber dennoch vollen Lohnausgleich vom Staat, wäre das denn eine Möglichkeit, und Betreuungsgeld vielleicht auch einschränken, das haben Sie ja auch gefordert, wäre das denn dann eine Möglichkeit, eventuell auch wieder mehr Beschäftigung zu erzeugen?

Claudia Buch: Ja, also, das muss natürlich alles immer finanziert werden. Und wenn jemand nicht am Markt tätig ist und trotzdem aber im Prinzip ein volles Einkommen erreichen soll, dann muss man natürlich fragen, woher soll denn das Geld dafür kommen. Also, der Vorschlag, den wir gemacht haben, um genau diesem Problem entgegenzuwirken, was ich gerade beschrieben habe, dass wir es nicht schaffen, alle gut im Bildungssystem mitzunehmen. Wir haben insgesamt sehr hohe Löhne. Wir haben eine sehr hohe Produktivität, aber es schaffen eben nicht alle, daran auch zu partizipieren. Da würde ich an einer anderen Stelle ansetzen. Da glaube ich, dass es sehr wichtig ist, eben in gute Kinderbetreuungsmöglichkeiten zu investieren und sozusagen am Anfang des Bildungssystems anzusetzen.

Deutschlandradio Kultur: Also, auch so ein richtiges Vorschuljahr im Kindergarten, wo man Sprachkompetenz insbesondere für die Kinder aus Migration oder aus Zuwanderung anbietet?

Claudia Buch: Das kann ein Modell sein. Da gibt es auch mittlerweile sehr viele Untersuchungen, die sich das wirklich sehr genau angucken. Wovon hängt es denn ab, ob Bildungserfolge erreicht werden oder nicht? Wie kann man dieses Sprachproblem, wie kann man das lösen? Ich würde mich jetzt ein bisschen davor scheuen zu sagen, das ist das eine Modell. Ich glaub, das ist eine Diskussion, die wir viel zu häufig führen, dass wir nicht so sehr am Ziel orientiert sind, wohin wollen wir denn gesellschaftspolitisch, was wollen wir erreichen, sondern alle legen im Prinzip schon Modelle auf den Tisch und sagen, das genau ist es und ich weiß, dass es so funktioniert.

Ich glaube, so kriegen wir keine guten Ergebnisse. Wir müssen auch ein bisschen offen sein. Wir müssen gerade in diesem Bereich auch mit unterschiedlichen Ansätzen etwas experimentieren und dann auch bereit sein zu sagen, wenn eben das Beispiel, was Sie gerade gebracht haben, Vorschuljahr, wenn das keine guten Ergebnisse erzielt, dann müssen wir eben auch andere Dinge versuchen. Ich glaub, da sind wir zu wenig experimentierfreudig im positiven Sinne.

Deutschlandradio Kultur: Frau Buch, Sie haben eben auch das Thema Umverteilung und soziale Sicherung angesprochen. Jetzt liegt ein Entschluss auf dem Tisch, in der Rentenversicherung die Mütterrente einzuführen, Erwerbsminderungsrenten aufzustocken und abschlagsfreie Renten für Personen mit 45 Versicherungsjahren ab 63 einzuführen. Praktiziert der Staat hier wieder mal Umverteilung und werden Wahlversprechen weitestgehend auf dem Rücken der Versicherten durchgeführt?

Claudia Buch: Ja, wir haben uns zu den Themen, den verschiedenen rentenpolitischen Vorstellungen ja auch geäußert im Sachverständigenratsgutachten und haben in der Tat in die Richtung argumentiert, die Sie gerade andeuten. Wir müssen einfach sehen, dass wir im Moment so etwas wie ein demographisches Zwischenhoch haben. Also, wir haben im Moment eine Situation, in der es relativ wenig Zugänge in die Rentenversicherung, ins Renteneintrittsalter gibt. Aber das wird sich, so wie wir es auch schon in den letzten Jahren gesehen haben, dieser Trend wird sich nicht fortsetzen. Mit anderen Worten, wir werden einfach einen sehr, sehr großen demographischen Faktor haben in der Rentenversicherung, den wir finanzieren müssen. Daran führt kein Weg vorbei. Und letztlich ist die Frage: Wie wollen wir da die Lasten vernünftig verteilen zwischen der jungen und der alten Generation?

Und ich glaube, wir müssen einfach sehen, dass viele dieser Rentenversprechen, die jetzt gemacht worden sind, dauerhaft nicht finanzierbar sind, ohne dass wir die Beiträge zur Rentenversicherung erhöhen.

"Wir alle hätten gerne eine andere Welt"

Deutschlandradio Kultur: 160 Milliarden sollen’s sein bis 2030.

Claudia Buch: Ja, genau. Die Zahlen sind natürlich alle auch immer mit einem gewissen Unsicherheitsfaktor behaftet, aber es sind einfach sehr teure Versprechen, die da abgegeben worden sind. Und wenn wir das so, wie es jetzt geplant ist, finanzieren wollen, dann bedeutet das eben, dass wir auch nicht ohne eine Erhöhung der Beitragssätze auskommen werden.

Deswegen ist unser Plädoyer gewesen, der Realität ins Auge zu sehen. Wir alle hätten gerne eine andere Welt, in der wir nicht so stark beschränkt sind, aber die Realitäten sind nun mal so, dass sich die Demographie in diesem Sinne entwickelt. Und ich glaube, das müssen wir einfach ganz offen ansprechen und dürfen nicht zu sehr am aktuellen Rand die Lage uns jetzt ansehen. Es ist ja nicht nur der demographische Faktor, der im Moment kurzfristig etwas günstiger ist. Im Moment ist auch die Finanzierungssituation insgesamt des Staates günstig, weil Deutschland niedrige Zinsen zahlt. Das muss auf Dauer auch nicht so bleiben.

Zuwanderung als positiver Faktor

Deutschlandradio Kultur: Brauchen wir Zuwanderung, um unsere sozialen Sicherungssysteme langfristig abzusichern?

Claudia Buch: Zuwanderung ist nicht nur für die sozialen Sicherungssysteme ein positiver Faktor. Wenn Sie sich mal die Arbeitsmarktsituation in Europa ansehen, Deutschland, was eine gute Arbeitsmarktsituation hat, bei allen Problemfeldern, wir haben ja eben auch drüber gesprochen, die wir durchaus haben, aber das große gesamtwirtschaftliche Bild am deutschen Arbeitsmarkt ist ein sehr positives: abnehmende Arbeitslosigkeit, steigende Beschäftigung.

Da ist Deutschland sicherlich auch in Europa in einer gewissen Sonderrolle. Und wenn Sie sehen, dass wir Länder haben, in denen es sehr hohe Jugendarbeitslosigkeit gibt, sehr große Probleme auf dem Arbeitsmarkt, wäre auch allein an der Stelle schon Zuwanderung ein positiver Faktor. Also, wenn wir qualifizierte junge Leute aus dem Ausland bekommen würden, würde das letztlich beiden Seiten helfen.

Deutschlandradio Kultur: Im Koalitionsvertrag gibt’s aber kein richtiges Zuwanderungskonzept. Wir haben andere Punkte jetzt aus dem Koalitionsvertrag angesprochen. Sie hatten auch gesagt, keine Steuererhöhungen. Daran haben sie sich zumindest gehalten, aber die kalte Progression wurde auch nicht ausgesetzt. – Ärgert Sie das?

Claudia Buch: Ja, also, ärgern ist jetzt nicht das richtige Konzept dafür. Ich hätte es besser gefunden, wenn man dieses Thema angegangen wäre, weil das einfach ein eingebauter Mechanismus ist. Wir haben ja eben auch über das Verteilungsthema gesprochen. Das ist ein eingebauter Mechanismus, der in unserem Steuersystem, der dazu führt, wenn die Einkommen steigen in einem bestimmten Bereich, dass das dann eben auch zu überproportional besteuert wird. Und das wäre sicherlich sinnvoll gewesen, wenn man da zu einer anderen Lösung gekommen wäre.

Deutschlandradio Kultur: Sollte man das indexieren, also die Grenzen, zu denen gewisse Steuersätze fällig werden, dass man nicht eben mit einer Einkommenserhöhung in die Progression kommt, sollte man das automatisch an den Satz der allgemeinen Lohnsteigerungen, an die Inflation anpassen? Was wäre da Ihr konkreter Vorschlag, Frau Buch?

Claudia Buch: Ja, also, da find ich’s jetzt schwierig, aus dem Stand genau zu sagen, der Einkommenssteuertarif ist ja ein sehr komplexer Tarif, dass man da jetzt sagen würde, genau so müsste man das machen. Also, ich glaube, das ist einfach was, was vom Grundsatz her wichtig ist, dass man sich dieses Thema nochmal mit auf den Tisch legt. Und ich würde jetzt nicht einen sehr konkreten Vorschlag machen wollen, weil das ja auch immer, ich glaube, es ist nicht sinnvoll, an einer Stellschraube zu drehen und dann mögliche andere Effekte nicht zu berücksichtigen.

Deutschlandradio Kultur: Wir haben über die sprudelnden Steuereinnahmen gesprochen. Der deutschen Wirtschaft geht’s ja richtig gut. Dennoch haben wir im letzten Jahr eine Nettoneuverschuldung von 22 Mrd. Euro gehabt. Und wir lesen den anderen, den Südländern der Europäischen Union die Leviten, sie müssten mehr für Konsolidierung tun. Ist das nicht ein bisschen heuchlerisch?

Claudia Buch: Es ist sicherlich so, dass auch in Deutschland Reformen nötig sind. Die deutsche Wirtschaft funktioniert gut. Die deutschen Unternehmen sind auf den Exportmärkten aktiv. Und wir haben eben auch schon über ein paar Sonderfaktoren gesprochen, die im Moment Deutschland nochmal etwas besser aussehen lassen, als es vielleicht langfristig zu erwarten ist. Also, von daher könnte man denken, gut, wir haben unsere Hausaufgaben gemacht und bei uns sind keine Reformen mehr nötig.

Aber ich denke auch, gerade mit Blick darauf, was wir diskutiert haben, der Arbeitsmarkt wird zukünftig anders aussehen, als wir es alle gewohnt waren mit Zeiten hoher Arbeitslosigkeit. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir die Arbeitsmärkte so aufstellen können, dass sie es auch leisten können, dass Beschäftigte länger produktiver in Beschäftigung bleiben. Also, es gibt auf den Arbeitsmärkten etwas zu tun. Wir sprechen ja vielleicht später noch über das Thema Banken. Auch da gibt es Handlungsbedarf.

Deutschlandradio Kultur: Ich will das nochmal aufgreifen mit dem Arbeitsmarkt. Sind Sie dafür, dass eben die Renteneintrittsaltersgrenze nochmal nach oben geschoben wird. Wir haben im Moment 67 Jahre. Ist das, wäre das eine Möglichkeit, länger arbeiten? Bis 68, 69?

Claudia Buch: Es gibt so einen Begriff der fernen Lebenserwartung, also, wie entwickelt sich unsere Lebenserwartung im langfristigen Rahmen. Dazu gibt es dann auch Prognosen. Und ich glaube schon, dass es sinnvoll ist, das Renteneintrittsalter daran zu orientieren, wie sich diese ferne Lebenserwartung entwickelt.

"Länger arbeiten"

Deutschlandradio Kultur: Das heißt nur nach oben, weil, wir leben alle länger.

Claudia Buch: Ja, also, ich bin jetzt keine Bevölkerungsökonomin. Auch da könnte man sich vorstellen, dass sich dieser Trend vielleicht mal etwas abschwächt. Aber sicherlich, das ist das, was im Moment zu erwarten ist. Und das kann ja auch durchaus gut und positiv für die Betroffenen sein.

Ich glaube, das ist wieder so ein Beispiel dafür, dass wir sehr häufig allgemeine Regelungen ändern, weil es natürlich Personen gibt, die es nicht leisten können, über ein bestimmtes Alter hinaus zu arbeiten, die einfach sehr stark belastet sind durch ihre Arbeit. Für die, das sind die eigentlichen Problemgruppen, glaub ich, um die sich der Staat kümmern muss und wo wir überlegen müssen, wie wir gute Modelle finden, dass die eben auch noch auskömmlich leben können.

Aber die meisten von uns werden das können. Die werden länger arbeiten können und werden das auch gerne tun. Und das ist genau das, was ich meinte. Da müssen wir eben über Lösungen nachdenken, wie das ermöglicht werden kann, dass man länger im Arbeitsprozess bleibt und das für alle Beteiligten sinnvoll und gut und produktiv ist.

Das Euro-Logo und die Europäische Zentralbank in Frankfurt/Main (picture alliance / dpa / Michael Probst)Die Europäische Zentralbank in Frankfurt/M. (picture alliance / dpa / Michael Probst)

Deutschlandradio Kultur: Das zweite Reformstichwort, das Sie eben nannten, war die Bankenunion. Jetzt gab es ja schon wieder einige Weichenstellungen Ende letzten Jahres noch auf dem EU-Gipfel. Geht das in die richtige Richtung oder konzentriert man zu viel Macht allein bei der EZB, die ja keiner demokratischen Kontrolle im strengen Sinne unterliegt?

Claudia Buch: Genau. Kurze Antwort: Ja, es geht in die richtige Richtung. Die Begründung dafür: Wir haben die EZB. Wir haben eine gemeinsame Geldpolitik. Und ich denke auch, dass das in Zukunft so sein wird.

Dann müssen wir uns fragen: Was bedeutet das? Was bedeutet das für unsere Banken? Können wir dann weiterhin rein national die Aufsicht für unsere Banken organisieren? Und ich denke, dass es mit einer gemeinsamen Währung auch notwendig ist, gemeinsame europäische Kompetenzen und Aufsichtsstrukturen über die Banken zu haben. Sie haben sonst immer wieder das Risiko, dass die einzelnen Staaten sagen, wir gucken vielleicht ein bisschen weniger genau bei unseren Banken hin, denn im Zweifel ist ja die EZB da, die die Banken dann auch mit Finanzierung, mit Liquidität versorgt.

Also, diesen Konflikt werden Sie sonst immer haben, wenn Sie die Aufsicht und die ganze Kontrolle über die Banken rein auf nationaler Ebene lassen. Von daher…

Deutschlandradio Kultur: Gut, aber warum muss gerade die EZB, die Europäische Zentralbank, die ja nun für die Geldversorgung der Banken zuständig ist, auch gerade der Bankenaufseher sein? Ist das nicht eine Doppelfunktion, die sogar gefährlich ist? Genauso, wie wir’s ja in der Eurofinanzministergruppe haben, dass diejenigen, die die Haushaltsdefizite national verursacht haben, dann als Gremium der Euro-Finanzminister sich selbst hätten bestrafen müssen dafür, dass sie das getan haben, was sie nie im Leben da taten. Und das war ja auch mit ein Punkt für die Eurokrise, wenn ich mich nicht täusche.

Claudia Buch: Richtig, genau. Und das ist genau der Punkt. Ich hab ja zunächst jetzt erstmal das Argument gemacht, warum europäisch. Und dann die nächste Frage ist: Bei welcher Institution sollte man dann die Aufsicht ansiedeln?

Und da halte ich’s in der Tat für sinnvoll, nochmal über die vertraglichen Grundlagen nachzudenken, die im Moment, das war nun mal die Situation, die man vorgefunden hat Mitte 2012, als ja konkreter begonnen wurde, über die Bankenunion nachzudenken, unter den jetzigen europarechtlichen Rahmenbedingungen war die EZB die einzige Institution, der man diese Aufgabe hätte übertragen können. Und eine gewisse Dringlichkeit gab es in dem ganzen Prozess schon. Also, jetzt erstmal darauf zu warten, bis die ganzen vertraglichen Grundlagen geändert sind, das hätte in der Tat zu lange, lange und vielleicht zu lange gedauert.

Nun haben wir die EZB mit dieser Aufgabe betraut. Und genau das Problem, denk ich, wird auftreten, dass eben die Aufsichtskompetenzen und die geldpolitischen Kompetenzen zu nah zusammen sind, weil letztlich immer der EZB-Rat Entscheidungen treffen muss in beiden Politikfeldern.

Deswegen das Plädoyer, auch an diese vertraglichen Grundlagen noch einmal heranzugehen.

Deutschlandradio Kultur: Also, EU-Vertragsänderung, um eine unabhängige Institution zu schaffen?

Claudia Buch: Ja, oder auch ne unabhängigere Aufsicht unter dem Dach der EZB. Ich persönlich halte es für sinnvoller, das ganz von der Notenbank entfernt zu halten. Aber man kann sich auch Konstruktionen vorstellen, die das unter dem Dach der EZB haben, aber stärker getrennt.

Dazu werden eben Änderungen der europarechtlichen Grundlagen notwendig. Das ist ne ganz schwierige Sache. Das macht man nicht mal von heute auf morgen, aber ich glaube, das sollte auf der Agenda der Politik bleiben und möglicherweise auch im Zusammenhang mit anderen Änderungen, vertraglichen Änderungen, die anstehen, im Paket gelöst werden.

"Wie soll langfristig diese Bankenunion aussehen"

Deutschlandradio Kultur: Frau Buch, die Bankenaufsicht ist ja nur eine der Säulen der Bankenunion. Eine weitere ist ja dieser Fonds, 55 Milliarden sind vorgesehen, der von den Banken nun aufgestockt oder erstellt werden muss. Die Banken müssen einzahlen, dass binnen zehn Jahren eben 55 Milliarden zur Verfügung stehen. – Ist das nicht lächerlich, weil man jetzt sagt, nicht der Steuerzahler soll für Bankenpleiten zahlen, sondern die Banken selbst? 55 Milliarden? Wir haben 1,6 Billionen ausgegeben im Zuge der Finanzkrise.

Claudia Buch: Die Grundidee ist natürlich völlig richtig, dass eigentlich diejenigen, die Verursacher von Kosten auch für die Kosten hinterher aufkommen müssen. Also, von daher ist es sehr sinnvoll, richtig. Wir haben auch sehr dafür plädiert, dass über so eine Restrukturierungslösung mit einem entsprechenden Fonds nachgedacht wird. Aber Sie haben gleichzeitig natürlich auch völlig recht, wenn Sie sagen, die Mittel, um die es da geht, die ja wohlgemerkt auch noch gar nicht da sind, das ist ja, da geht es ja jetzt im Moment in den Überlegungen darum, wie soll langfristig diese Bankenunion aussehen und welche Abwicklungs-, Restrukturierungskompetenzen sollen auch auf europäischer Ebene liegen.

Und in diesem langfristigen Rahmen braucht man eben auch ne Finanzierung für die Abwicklungsprozesse. Das scheint einem jetzt erstmal ein bisschen merkwürdig, weil man sagt, das sind Banken, um die’s da geht, die kein Geschäftsmodell haben. Wieso brauchen die denn auch noch ne Finanzierung dafür? Aber da geht es einfach darum, dass so’n Bankinsolvenzverfahren etwas ist, was einfach auch ne Brückenfinanzierung braucht. Das ist der Grund, warum wir überhaupt über diesen Rettungsfond sprechen.

Das wird aber erst, selbst diese 50, 55 Milliarden werden erst sehr mittel- bis langfristig vorhanden sein auf europäischer Ebene. Und deswegen muss man eben jetzt schon sehr konkret darüber nachdenken. Wenn jetzt Altlasten in den Bankbilanzen offenkundig werden, wie wollen wir dann öffentliche Mittel, fiskalische Mittel einsetzen, um entsprechende Kapitallücken zu schließen?

Deutschlandradio Kultur: Was droht uns da eigentlich noch? Es wird jetzt auch gerade noch einmal der Test, der Stresstest der wichtigsten großen europäischen Banken vorgenommen. Droht uns da noch Ungemach und werden wir bald wieder ein neues Griechenlandpaket brauchen?

Claudia Buch: Ja, also, wenn ich die genauen Zahlen hätte, dann könnte ich wahrscheinlich mit dieser Information am Markt viel Geld verdienen. Also das, die Zahl wird Ihnen jetzt heute niemand sagen können. Es gibt vorab Berechnungen, die versuchen den Kapitalbedarf im europäischen Bankensektor grob einzugrenzen, aber das sind sehr grobe Schätzungen. Das ist ja genau das Ziel der so genannten Asset Quality Review, also eine Bestandsaufnahme der Bankbilanzen, die im Moment von der Europäischen Zentralbank, von der EZB, vorgenommen werden.

Deutschlandradio Kultur: Aber wie hoch schätzt man diese Zombiebankguthaben? Also, Zombiebank, alles, was schlechte und faule Kredite sind, das geht doch hier in die Milliarden, Abermilliarden.

Claudia Buch: Ich kann Ihnen keinen genauen Wert sagen. Wie gesagt, ich glaube, das kann auch im Moment niemand verlässlich tun. Ich glaube, es ist wichtiger darüber nachzudenken, was wir dann machen, wenn diese Verluste deutlicher geworden sind, offenkundig geworden sind, wie wir dann damit umgehen, ob wir dann sagen wollen: Na ja, dann muss eben die EZB, die ja auch diese Bestandsaufnahme durchgeführt hat, dann muss die eben sehen, wie sie das Problem löst. Oder ob wir nicht sagen, und das ist die in meinen Augen die richtige Lösung: Na ja, das sind Verluste, die eben auch unter nationaler Aufsicht noch entstanden sind. Das heißt, es müssen auch letztlich die Nationalstaaten dafür aufkommen, diese Verluste dann mit zu decken. Natürlich…

Die Rolle der europäischen Rettungsfonds

Deutschlandradio Kultur: Und dann gehen die wieder an den europäischen Rettungsfonds und zahlen wir doch wieder alle.

Claudia Buch: Ja, also, wie viel dann am Schluss dabei an Belastung des Rettungsfonds herauskommt, das hängt eben sehr stark davon ab, wie man diesen Prozess gestaltet. Man kann sich ja zunächst auch erstmal vorstellen, dass man einen Teil der Gläubiger mit an den Verlusten beteiligt, nicht die privaten Einleger, das muss man ganz klar sagen, aber die nachrangigen Gläubiger könnte man natürlich an diesen Verlusten mit beteiligen. Einige Banken werden’s möglicherweise auch schaffen, sich Kapital am Markt aufzunehmen. Und erst dann kommt ja der Steuerzahler, der nationale, und erst dann, noch in einem weiteren Schritt der europäische Rettungsfonds.

Also, das gibt ja so eine Haftungskaskade, die natürlich auch da eingehalten werden muss. Und da wird im Moment sehr intensiv drüber diskutiert und gerungen, wie das genau ausgestaltet wird.

Deutschlandradio Kultur: Nun haben wir so eine Art Verschnaufpause in der Krise bekommen dadurch, dass der Präsident der Europäischen Zentralbank Mario Draghi gesagt hat, man kaufe in unbegrenzter Höhe, wenn’s sein muss, Staatsanleihen auf. Wie lange wird dieser Atem noch reichen? Und wird er reichen, um alles auf den Weg zu bringen, was da noch zu tun ist? Denn die Banken sind ja auch total unterkapitalisiert. Und nach den Vorgaben von Basel III sind ja da erhebliche Aufstockungen an der Eigenkapitaldecke vorzunehmen. Und es gibt ja doch einige Missstände, dass für Staatsanleihen zum Beispiel keine Rücklagen getroffen werden müssen.

Claudia Buch: Die EZB hat nicht gesagt, sie kauft immer und überall alles auf. Man sieht das ein bisschen…

Deutschlandradio Kultur: Das klang so.

Claudia Buch: Ja, sie hat es ein bisschen konkretisiert und deshalb ist das Outright Monetary Transactions, das OMT-Programm. Sie hat gesagt, sie ist dann bereit, Anleihen eines Landes zu kaufen, wenn es ein entsprechendes makroökonomisches Anpassungsprogramm gibt, also, wenn sich ein Land unter den ESM, den Rettungsschirm begeben hat.

Bisher ist dieses Programm nicht aktiviert worden. Also das, was viele gehofft, erwartet haben, dass das Versprechen der Notenbank alleine ausreicht, die Märkte zu stabilisieren, das ist in der Tat passiert. Es ist auch das passiert, was Sie indirekt etwa schon angesprochen haben. Es sind die sehr stark auseinanderlaufenden Refinanzierungsbedingungen, die Zinsbedingungen für die einzelnen Länder im Euroraum, die haben sich wieder etwas angenähert.

Das ist positiv in dem Sinne, dass jetzt natürlich weniger Druck auf gerade den hochverschuldeten Ländern lastet. Aber es hat eben auch die Gefahr, dass der, der Druck Reformen durchzuführen, dass der nachlässt und man sich in der Tat im politischen Prozess wieder so ein bisschen darauf einlässt, dass man sagt, na, die Dinge laufen doch und wir müssen nicht so viel tun.

Deswegen, gerade um diese Strukturprobleme im Bankensektor anzugehen, bei denen die Notenbank alleine nicht viel machen kann, die kann die, die Refinanzierungszinsen setzen, die Bedingungen setzen, aber die kann als Notenbank, kann die nicht mit diesen Strukturproblemen umgehen. Das ist eben eine Aufgabe, die sehr wichtig ist zu, zu lösen, denn – und für mich ist das ein ganz wichtiger Aspekt, wenn es um auch realwirtschaftliche Entwicklungen, realwirtschaftlichen Aufschwung, Strukturreformen geht. Das wird nicht funktionieren mit einem Bankensektor, der letztlich noch mit den Altlasten belastet ist.

"Kontrolle über Banken"

Deutschlandradio Kultur: Also brauche wir eine Art Fonds, eine Absorbierung dieser Altlasten. Die müssen ausgegliedert werden. Und irgendeiner muss sie auch irgendwann mal bezahlen.

Claudia Buch: Das ist das, worüber wir eben gesprochen haben. Das ist im Prinzip das Ziel, was jetzt diese Bestandsaufnahme, diese Asset Quality Review der Zentralbank hat, und dann eben entsprechend, wir haben jetzt eben nur über den Finanzierungsteil gesprochen, wenn denn dann Kapitallücken auftreten, wie soll das finanziert werden, aber in diesem ganzen Prozess wird natürlich sehr viel mehr passieren müssen. Da muss auch Kontrolle über Banken übernommen werden, die kein nachhaltiges Geschäftsmodell haben.

Nicht alle werden vom Markt verschwinden müssen, aber es muss auf jeden Fall ein Sanierungsprozess dieser Banken stattfinden. Und das ist ne sehr differenzierte, sehr einzelfallbezogene Aufgabe, die da stattfinden muss.

Deutschlandradio Kultur: Könnte uns da die Finanzkrise nicht doch noch mal einholen? Und inwieweit ist überhaupt denkbar, dass der Liquiditätsbedarf auch der Realwirtschaft durch eine weitere Zinssenkung der EZB, der Europäischen Zentralbank, noch einmal dann gestillt werden kann, der Kapitalhunger?

Claudia Buch: Ja, sicherlich. Also, was die, was die Zinspolitik angeht, da ist im Moment nicht viel Spielraum. Ich glaube aber, dass das die Probleme, die wir im Moment haben, wirklich mit diesen realwirtschaftlichen und mit den Strukturproblemen zu tun haben. Ich glaub, die Geldpolitik - der sind einfach die Hände gebunden, mit diesen Dingen umzugehen. Und deswegen glaube ich gerade, dass die Bankensanierung, wenn man die frühzeitig macht, wenn man die jetzt wirklich forciert, und dafür ist ja alles – bei aller Kritik im Detail, aber diese Dinge sind ja auf den Weg gebracht.

Und wenn, wenn, wenn wir Glück haben, wenn wir das gut organisieren, dann können wir’s eben erreichen, dass diese Sanierung, diese Restrukturierung des Finanzsektors jetzt schnell passiert.

Das wird kurzfristig Kosten verursachen, aber langfristig werden wir geringere Kosten haben, weil eben dann auch die entsprechenden Schübe für die Realwirtschaft daraus hervorgehen können.

Deutschlandradio Kultur: Trotzdem mal die Frage. Wäre ein Null-Zinssatz der Zentralbank denkbar?

Claudia Buch: Ja, also, denkbar ist natürlich vieles, aber das ist, glaub ich, im Moment ne Diskussion, die wir nicht. Es hat ja ne klare Orientierung auch der EZB gegeben im Sinne einer forward guidance, dass den Märkten auch signalisiert worden ist, dass jetzt diese Geldpolitik auch für eine gewisse Zeit weiterverfolgt werden wird.

Und ich, nochmal, ich glaube, die Zinsbedingungen oder die Refinanzierungsbedingungen, die die einzelnen Unternehmen in Europa haben, die auch sehr unterschiedlich sind, das ist ohnehin etwas, was die Notenbank nicht steuern kann. Für die einzelnen Unternehmen haben wir, in den einzelnen Bankensektoren haben wir ei ne sehr starke Auseinanderentwicklung der Zinssätze auch gehabt. Und das wird letztlich sich nur dann zusammenbilden, wenn wir an diese Strukturthemen herankommen.

"Ein ganz entscheidendes Jahr"

Burkhard Birke, Deutschlandradio Kultur (Deutschlandradio - Bettina Straub)Das Interview führte Burkhard Birke. (Deutschlandradio - Bettina Straub)Deutschlandradio Kultur: Frau Buch, wir sind leider am Ende unserer Sendezeit angelangt.

Dennoch, das Jahr hat ja gerade erst begonnen, haben Sie einen besonderen Wunsch für dieses 2014?

Claudia Buch: Ja, ich hab sicherlich viele Wünsche, aber dass… Ich glaube jetzt, wenn wir ein bisschen über das Thema rekurrieren, über das wir gerade gesprochen haben, dann ist dieses Jahr ein ganz entscheidendes Jahr, wenn es um die Strukturprobleme in Europa und bei den Banken geht. Also deswegen hoffe ich, dass wir das vernünftig lösen.

Ja, wir haben ja das eine oder andere, was im Koalitionsvertrag dann hinter stand, auch kritisiert. Und ich würde hoffen, dass wir an einigen Stellen doch ein bisschen wieder in, in den Modus kommen und vielleicht die Dinge nicht so in der Schärfe umsetzen, wie sie bisher geplant waren. Aber auch, glaub ich, darf ich noch hoffen, dass die Politik durchaus besonnen reagiert.

Deutschlandradio Kultur: … sagt Prof. Claudia Buch. Sie ist Leiterin des Instituts für Wirtschaftsforschung in Halle und Mitglied im Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Lage. Hier auf Deutschlandradio Kultur. Am Mikrophon bedankt sich fürs Zuhören Burkhard Birke in der Hoffnung, Frau Buch, vielleicht irgendwann demnächst in anderer Funktion wieder interviewen zu dürfen.

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