Kirchenbeauftragte: Zivilgesellschaft in Ägypten stärken
Maria Flachsbarth im Gespräch mit Nana Brink · 11.10.2011
Die Kirchenbeauftragte der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Maria Flachsbarth, hat sich nach den Ausschreitungen gegen koptische Christen in Ägypten gegen die Einstellung von Hilfszahlungen ausgesprochen. Es sei möglich, dass von solchen Maßnahmen besonders "die Ärmsten der Armen" getroffen würden.
Nana Brink: Wir blicken immer noch einigermaßen erschrocken auf die Gewaltausbrüche gegen die Kopten in Ägypten. Bei den Auseinandersetzungen zwischen Muslimen und Christen sind am Wochenende mindestens 26 Menschen getötet worden, die meisten christliche Zivilisten. Zwei koptische Kirchen wurden in Brand gesetzt, doch die Konflikte rühren schon aus der Zeit vor dem Sturz von Präsident Mubarak. Etwa zehn Prozent aller Ägypter sind Christen, die meisten von ihnen Kopten. Gerüchte, alte Chargen des früheren Mubarak-Regimes schürten oder finanzierten die brutalen Auseinandersetzungen, halten sich hartnäckig, und offensichtlich ist: Die Militärregierung hat die Situation nicht im Griff, wenn Panzer über Menschen rollen. Am Telefon ist jetzt Maria Flachsbarth, CDU-Bundestagsabgeordnete und Kirchenbeauftragte ihrer Fraktion. Einen schönen guten Morgen, Frau Flachsbarth!
Maria Flachsbarth: Ja, guten Morgen, Frau Brink!
Brink: Die Kopten klagen seit Langem über Diskriminierung und warnen, dass seit Mubaraks Sturz der Einfluss der Islamisten gestiegen sei. Ist das so? Was wissen Sie?
Flachsbarth: Wir haben gehofft zu Anfang der Revolution im Januar, dass das Ganze einen friedlichen Verlauf nehmen möge. Die Bilder, die man gesehen hat, wo Christen Muslime und Muslime die Christen geschützt haben gegenseitig beim Gebet, haben diese Hoffnung gegeben. Aber es hat sehr wohl zu Zeiten des Regimes Mubarak diese Differenzen gegeben. Manchmal hatte man den Eindruck, dass das Regime diese Differenzen zwischen den Religionen auch genutzt hat für sich selbst, um seine eigene stabilisierende Wirkung in Ägypten zu unterstreichen. Und es steht nun tatsächlich zu befürchten, dass diese Entwicklungen sich noch in den Zeiten der Revolution verstärken.
Brink: Die alles entscheidende Frage bleibt ja dann: Was kann man tun, was kann Deutschland tun, außer empörte Worte in Richtung des ägyptischen Militärrates zu senden?
Flachsbarth: Na ja, diese empörten Worte sind schon ganz richtig, die jetzt Außenminister Westerwelle geäußert hat, die aber auch vonseiten der Europäischen Union, also durch Frau Ashton geäußert wurde oder auch durch die amerikanische Botschafterin. Es ist schon ganz, ganz richtig und ganz wichtig zu zeigen, dass die internationale Gemeinschaft solche Diskriminierung von religiösen Minderheiten nicht duldet. Es ist wichtig, in Ägypten zu unterstreichen, dass die Menschenrechtskonvention der Vereinten Nationen die Religionsfreiheit einem jeden Menschen zusichert, und auch Ägypten ist ja ein Land in der Völkergemeinschaft. Und von daher sind auch diese Worte wichtig. Darüber hinaus, denke ich, ist es wichtig, die Zivilgesellschaft in Ägypten zu stärken. Deutschland macht das seit vielen, vielen Jahren zum Beispiel durch die politischen Stiftungen, durch die Förderung von Bildungsmaßnahmen, zum Beispiel auch die Kirchen sind da sehr aktiv und, wie ich finde, sehr gut unterwegs. Darüber hinaus versucht der Deutsche Bundestag jetzt mit einem kleinen Programm, auch politische Eliten zu fördern. Wir haben ein Austauschprogramm des Deutschen Bundestages, das jetzt auch ausgedehnt werden soll auf arabische Länder.
Brink: Ich möchte trotzdem noch mal auf die Religionsfreiheit zu sprechen kommen, die Sie ja selbst angesprochen haben. Dazu musste aber der Artikel zwei der Verfassung, der ägyptischen Verfassung, gestrichen werden, der die Scharia ja als wichtigste Quelle des Rechts in Ägypten festschreibt. Muss man das nicht offensiv einfordern?
Flachsbarth: Das ist richtig, das muss wohl geschehen, denn es ist tatsächlich nicht akzeptabel, dass über die Scharia de facto die Religionsfreiheit, so wie die Menschenrechtskonvention sie auch sieht, nicht eingehalten wird. Und auch das ist ja ein weiterer Grund zur Sorge, dass das eben bislang tatsächlich nicht geschehen ist. Auch wenn man jetzt auf die Pläne schaut, wann denn gewählt werden soll, so hören wir, dass Ende November zwar Parlamentswahlen stattfinden sollen, aber dann soll es erst eine weitere Überarbeitung der Verfassung geben und dann irgendwann die Präsidentenwahlen. Und auch all das sieht danach aus, als wenn möglicherweise auch der Militärrat selbst, die Übergangsregierung, diesen Demokratisierungsprozess doch sehr verzögert.
Brink: Das Oberhaupt der koptischen Christen in Deutschland, Bischof Anba Damian, hat ja den Militärrat angegriffen und forderte gerade auch von Deutschland zum Beispiel stärkeren internationalen Druck. Ägypten wird von sich aus nicht besser. Thema Religionsfreiheit: Wie wollen Sie das noch unterstreichen, wo sind die Druckmittel?
Flachsbarth: Na ja, es ist tatsächlich der internationale Druck, also, es sind schon die Worte. Auch wenn wir hier manchmal meinen, es sind ja nur Worte, das wird in den betroffenen Ländern dann schon sehr aufmerksam letztendlich vermerkt, wie man denn selbst sich in der internationalen Gemeinschaft präsentiert. Und darüber hinaus sind es natürlich Hilfsmittel, die auch nach Ägypten fließen, ich hoffe auch, dass vor allen Dingen die Vereinigten Staaten, die immer noch wesentlich zur Finanzierung des Militärs in Ägypten beitragen, auch dort wissen, was jetzt zu tun ist.
Brink: Das heißt, es ist keine Lösung, auch zu sagen, wir streichen Geld, wenn zum Beispiel so etwas wie Religionsfreiheit nicht in einer Verfassung verankert wird?
Flachsbarth: Na ja, das Problem ist immer, wen treffen Sie damit eigentlich? Treffen Sie eigentlich mit diesen Streichungen dann nicht doch wieder die Ärmsten der Armen oder diejenigen, die Sie gerade erreichen wollen? Ich glaube, das ist wirklich sehr, sehr gut zu hinterfragen. Wenn Deutschland jetzt Bildungsprojekte streichen würde, glaube ich, würde das im Interesse der Sache in Ägypten nicht liegen.
Brink: Fühlen Sie sich manchmal hilflos angesichts dieser Auseinandersetzungen, auch als Politikerin?
Flachsbarth: Ja, natürlich ist es das wohl auch. Man würde hoffen, dass das alles viel schneller gehen würde, dass es vor allen Dingen friedlich ablaufen würde. Letztendlich müssen die Ägypter ihre Angelegenheiten selbst regeln, wir können von außen nur raten, helfen, an der Seite stehen. Aber die Verantwortung für die Entwicklung des Landes liegt in Ägypten, und da muss man vielleicht auch immer wieder verdeutlichen: Die Spannungen, die es dort gibt im Moment zwischen den religiösen Gruppen, sind Spannungen zwischen Ägyptern. Das habe ich bei meinen Gesprächen im Januar, noch vor den Ausschreitungen, so erlebt, dass auch die Kopten immer wieder gesagt haben: Meine Güte, wir sind ja Ägypter, wir wollen auch nicht weg hier aus Ägypten, sondern wir wollen gemeinsam mit der muslimischen Mehrheit die Zukunft unseres Landes gestalten. Und wenn man das auch noch stärker im ägyptischen Bewusstsein verankern könnte, dass es eigentlich ein Reichtum ist, dass es verschiedene Religionen gibt, die in Ägypten seit Jahrhunderten zusammenleben - übrigens in der Mehrzahl der Zeit friedlich zusammenleben –, würde das möglicherweise auch einen positiven Impuls für die Entwicklung in der Zukunft geben können.
Brink: Maria Flachsbarth, CDU-Bundestagsabgeordnete und Kirchenbeauftragte ihrer Fraktion, vielen Dank, schönen Dank für das Gespräch, Frau Flachsbarth!
Flachsbarth: Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Links bei dradio.de:
"Ägypten ist in einer kritischen Phase" -
Der koptisch-katholische Patriarch Naguib über die Lage im Land
Maria Flachsbarth: Ja, guten Morgen, Frau Brink!
Brink: Die Kopten klagen seit Langem über Diskriminierung und warnen, dass seit Mubaraks Sturz der Einfluss der Islamisten gestiegen sei. Ist das so? Was wissen Sie?
Flachsbarth: Wir haben gehofft zu Anfang der Revolution im Januar, dass das Ganze einen friedlichen Verlauf nehmen möge. Die Bilder, die man gesehen hat, wo Christen Muslime und Muslime die Christen geschützt haben gegenseitig beim Gebet, haben diese Hoffnung gegeben. Aber es hat sehr wohl zu Zeiten des Regimes Mubarak diese Differenzen gegeben. Manchmal hatte man den Eindruck, dass das Regime diese Differenzen zwischen den Religionen auch genutzt hat für sich selbst, um seine eigene stabilisierende Wirkung in Ägypten zu unterstreichen. Und es steht nun tatsächlich zu befürchten, dass diese Entwicklungen sich noch in den Zeiten der Revolution verstärken.
Brink: Die alles entscheidende Frage bleibt ja dann: Was kann man tun, was kann Deutschland tun, außer empörte Worte in Richtung des ägyptischen Militärrates zu senden?
Flachsbarth: Na ja, diese empörten Worte sind schon ganz richtig, die jetzt Außenminister Westerwelle geäußert hat, die aber auch vonseiten der Europäischen Union, also durch Frau Ashton geäußert wurde oder auch durch die amerikanische Botschafterin. Es ist schon ganz, ganz richtig und ganz wichtig zu zeigen, dass die internationale Gemeinschaft solche Diskriminierung von religiösen Minderheiten nicht duldet. Es ist wichtig, in Ägypten zu unterstreichen, dass die Menschenrechtskonvention der Vereinten Nationen die Religionsfreiheit einem jeden Menschen zusichert, und auch Ägypten ist ja ein Land in der Völkergemeinschaft. Und von daher sind auch diese Worte wichtig. Darüber hinaus, denke ich, ist es wichtig, die Zivilgesellschaft in Ägypten zu stärken. Deutschland macht das seit vielen, vielen Jahren zum Beispiel durch die politischen Stiftungen, durch die Förderung von Bildungsmaßnahmen, zum Beispiel auch die Kirchen sind da sehr aktiv und, wie ich finde, sehr gut unterwegs. Darüber hinaus versucht der Deutsche Bundestag jetzt mit einem kleinen Programm, auch politische Eliten zu fördern. Wir haben ein Austauschprogramm des Deutschen Bundestages, das jetzt auch ausgedehnt werden soll auf arabische Länder.
Brink: Ich möchte trotzdem noch mal auf die Religionsfreiheit zu sprechen kommen, die Sie ja selbst angesprochen haben. Dazu musste aber der Artikel zwei der Verfassung, der ägyptischen Verfassung, gestrichen werden, der die Scharia ja als wichtigste Quelle des Rechts in Ägypten festschreibt. Muss man das nicht offensiv einfordern?
Flachsbarth: Das ist richtig, das muss wohl geschehen, denn es ist tatsächlich nicht akzeptabel, dass über die Scharia de facto die Religionsfreiheit, so wie die Menschenrechtskonvention sie auch sieht, nicht eingehalten wird. Und auch das ist ja ein weiterer Grund zur Sorge, dass das eben bislang tatsächlich nicht geschehen ist. Auch wenn man jetzt auf die Pläne schaut, wann denn gewählt werden soll, so hören wir, dass Ende November zwar Parlamentswahlen stattfinden sollen, aber dann soll es erst eine weitere Überarbeitung der Verfassung geben und dann irgendwann die Präsidentenwahlen. Und auch all das sieht danach aus, als wenn möglicherweise auch der Militärrat selbst, die Übergangsregierung, diesen Demokratisierungsprozess doch sehr verzögert.
Brink: Das Oberhaupt der koptischen Christen in Deutschland, Bischof Anba Damian, hat ja den Militärrat angegriffen und forderte gerade auch von Deutschland zum Beispiel stärkeren internationalen Druck. Ägypten wird von sich aus nicht besser. Thema Religionsfreiheit: Wie wollen Sie das noch unterstreichen, wo sind die Druckmittel?
Flachsbarth: Na ja, es ist tatsächlich der internationale Druck, also, es sind schon die Worte. Auch wenn wir hier manchmal meinen, es sind ja nur Worte, das wird in den betroffenen Ländern dann schon sehr aufmerksam letztendlich vermerkt, wie man denn selbst sich in der internationalen Gemeinschaft präsentiert. Und darüber hinaus sind es natürlich Hilfsmittel, die auch nach Ägypten fließen, ich hoffe auch, dass vor allen Dingen die Vereinigten Staaten, die immer noch wesentlich zur Finanzierung des Militärs in Ägypten beitragen, auch dort wissen, was jetzt zu tun ist.
Brink: Das heißt, es ist keine Lösung, auch zu sagen, wir streichen Geld, wenn zum Beispiel so etwas wie Religionsfreiheit nicht in einer Verfassung verankert wird?
Flachsbarth: Na ja, das Problem ist immer, wen treffen Sie damit eigentlich? Treffen Sie eigentlich mit diesen Streichungen dann nicht doch wieder die Ärmsten der Armen oder diejenigen, die Sie gerade erreichen wollen? Ich glaube, das ist wirklich sehr, sehr gut zu hinterfragen. Wenn Deutschland jetzt Bildungsprojekte streichen würde, glaube ich, würde das im Interesse der Sache in Ägypten nicht liegen.
Brink: Fühlen Sie sich manchmal hilflos angesichts dieser Auseinandersetzungen, auch als Politikerin?
Flachsbarth: Ja, natürlich ist es das wohl auch. Man würde hoffen, dass das alles viel schneller gehen würde, dass es vor allen Dingen friedlich ablaufen würde. Letztendlich müssen die Ägypter ihre Angelegenheiten selbst regeln, wir können von außen nur raten, helfen, an der Seite stehen. Aber die Verantwortung für die Entwicklung des Landes liegt in Ägypten, und da muss man vielleicht auch immer wieder verdeutlichen: Die Spannungen, die es dort gibt im Moment zwischen den religiösen Gruppen, sind Spannungen zwischen Ägyptern. Das habe ich bei meinen Gesprächen im Januar, noch vor den Ausschreitungen, so erlebt, dass auch die Kopten immer wieder gesagt haben: Meine Güte, wir sind ja Ägypter, wir wollen auch nicht weg hier aus Ägypten, sondern wir wollen gemeinsam mit der muslimischen Mehrheit die Zukunft unseres Landes gestalten. Und wenn man das auch noch stärker im ägyptischen Bewusstsein verankern könnte, dass es eigentlich ein Reichtum ist, dass es verschiedene Religionen gibt, die in Ägypten seit Jahrhunderten zusammenleben - übrigens in der Mehrzahl der Zeit friedlich zusammenleben –, würde das möglicherweise auch einen positiven Impuls für die Entwicklung in der Zukunft geben können.
Brink: Maria Flachsbarth, CDU-Bundestagsabgeordnete und Kirchenbeauftragte ihrer Fraktion, vielen Dank, schönen Dank für das Gespräch, Frau Flachsbarth!
Flachsbarth: Danke Ihnen!
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"Ägypten ist in einer kritischen Phase" -
Der koptisch-katholische Patriarch Naguib über die Lage im Land